布野修司　Shuji Funo 　　　　　螺旋工房クロニクル　泥鰌屋通信　

2022年8月8日月曜日

基調講演「地域再生と建築の計画・設計：コミュニティ・アーキテクトの目標」，「私の考える日本のサステナブルエリアデザインとコミュニティ・アーキテクトー地域固有の空間形成，まちづくりの仕組み･手法とその担い手像ー」，サステナブルエリアデザインとコミュニティ・アーキテクト特別研究委員会，日本建築学会，2009年11月28日

基調講演「地域再生と建築の計画・設計：コミュニティ・アーキテクトの目標」，「私の考える日本のサステナブルエリアデザインとコミュニティ・アーキテクトー地域固有の空間形成，まちづくりの仕組み･手法とその担い手像ー」，サステナブルエリアデザインとコミュニティ・アーキテクト特別研究委員会，日本建築学会，2009年11月28日

2022年8月7日日曜日

京都の特権，対談　布野修司×佐伯啓思，『京の発言』6，200703

佐伯　まずは、景観や都市計画についてみたとき、京都にいまどのような問題があるか、そして次に、もう少し大きな視点で、日本全体の都市計画や景観問題についてどのように考えていらっしゃるか。最後に、一般的な問題として、現在の建築のムーブメントをどのようにご覧になっているか、どのような感想を持っているか、そのあたりの話を今日は伺いたいと思っています。

でははじめに、基本的なことから教えてもらいたいのですが、京都の都市計画、それから景観についての行政がどういうふうなことになっているかというのを、何かインフォメーションなりをお願いします。

一般的な印象としては、京都は、もう少し文化財なり、あるいは本来美しいものがありうるという、もう少しうまくやればもっと美しい景観を保持できて、しかも美しい街並みを作れただろうという気が、素人としてはするわけです。ところが、どうみてもそうはなっていないし、むしろひどくなってきている。個別の意味では、何かいいものがあるのかもしれないし、街づくりでも頑張っているなぁというところはあると思うんです。小学校を改造して面白いことをやっていたりもしますからね。でも、全体としての調和はとれていないという気がします。その点について、何か行政上の、あるいは法律上の問題、都市計画上の問題はあるんでしょうか。そのあたりについてお伺いしたいと思います。

布野　まず、京都ということで、別に東京と比べて特権的にどうこうということはないんですよ。都市計画法とか建築基準法というのは全国一律ですからね。たとえば、僕が十五年前ぐらいに京都に来たわけですから、そのとき、京町家が街並みとして一定程度残っていたわけですね。それを維持するために改修するという問題が浮上したとき、同じ木造の町家としては建てられないという制度になっているんです。それは全国一律なんですね。だから、たとえば、かつての京町家が並ぶような景観をよしとして、それを維持しようと思っても、そうできない。法的な、建築基準法の防火規定、準防火規定というのがありましてね。戦後まもなく第二次世界大戦で焼けてしまったというので、木造亡国論というのが一世を風靡して、木造建築は防火という観点からどうかという話が出てきたわけです。それを基準に制定していますから、全国一律で防火規程ができているんです。

それで、町家を維持するには、ある種の法の網の目、抜け穴を探すということをやろうと考えた。建築基準法に「その他条例に定むるところ」という規程があるんです。でも、文化財として扱うしかない。文化財として維持するというのは不自然ですよね。そこで人が生活するわけですから。それで結局、一番いい方法は、都市計画を取っ払ってしまうことなんですよ。結論がそうだったんですけどね。要するに、防火規定とか準防火規程とか、なんとか商業地域とか、そういうのをやめてしまう、という話です。防火は消防法の問題で、建築基準法とは関係ないですから、建築基準法を守っているからといって担保されないわけですよ。火事が出たら燃えるわけです。消防署は消防署で、出たら消して見せますよっていうことですからね。そこで結論としては、全体で取っ払ってしまえばいい、ということになった。ところが、その途端に、阪神・淡路大震災があって、立ち消えになってしまったんです。その先に検査制度というのが新たにできて、第三者でやるという話になって、その延長が姉歯問題、といった経緯があるんですけどね。

それはともかく、京都は特権的な都市ではなくて、京都が独自な都市制度を展開できるような法制度的な条件があるわけではないんです。財政的にいっても、日本で七番目か八番目の都市であって、とりたてて豊かというわけではありませんから、ただの地方都市とも言えるんです。

ただし、その中で景観といった場合には、二〇〇五年ですか、景観法というのが制定されました。いろいろ言う人がいますけど、私は、これは使いようがあると思ってるんですね。要するに、法的根拠をもって、今までは、条例よりも建築基準法とか都市計画法の方が上位にあるわけです。建築基準法を守っていれば、条例に勝つ。たとえば、マンション問題が起こったりしたときには、高さだけの話をすれば、基準法を守っている方が勝つわけですね。

ですが、景観という意味でいうと、一応、京都は先進を自負してるんですけどね、歴史的な都市遺産というのがあるから。そういう意味でいうと、さまざまな条例、たとえば美観条例などをつくっていろいろやってきた。それで先頃、景観法というのができたんで、今、それとの整合性をつけている。景観法にのっとったかたちで、いろいろ整備しているわけです。

佐伯　景観法というのは、条例をそのまま法として認めるという趣旨ではなかったですか。

布野　そうではないです。そうではなくて、都市計画法上で、そのまま効力をもつかたちで整備するというのはみんなやっているんです、景観計画というのを立てると、それがそのまま力をもつということになっているんです。

佐伯　だけど、法というのは、先ほどのお話では全国一律でしょう。たとえば、京都独自の条例のようなものを、要するに、法と同じような効力というか強制力をもたせたいわけですよね。景観法というのは。だから、個別の都市ごとの対応をある程度入れていかないと、結局、意味はなくなってしまいませんか。

布野　ですから、あんまり面白い話ではないかもしれないけれど、最初に言ったのはその点で、たとえば、建築というのは、北海道と沖縄ではぜんぜん違うでしょう。だから本来、土地ごとに違って構わないし、景観がそもそもそうですからね。だけど、そうはいかないという枠組みがあるということですよ。一国二制度はまかりならんと。

景観法についていうと、京都市は、もっと小回りが利いて、たとえば金沢のようなところの方が先進的にやれる条件が整っているところがあって、追いつかれたという気がしますね。それで今、「眺望景観」という概念で、それは「借景」ということもあったわけですけど、新たな規制ができないかと考えているんです。ただ、それが容易にできるとは思えないです。たとえば、圓通寺から比叡山が見えるとして、手前はダメですよ、というふうにする。でも、それだけ視圏を制限できるかという問題も出てきますよね。そういうことが果たしてどこまでできるかという問題も出てくるわけです。結局、金沢も条例の方がまだ合意形成しやすいというふうにして、景観法と二本立てでいくというのが賢いんですけどね。

佐伯　この前の景観法というのは、条例を事実上、法的効力をもったものとして扱えるという、そういうものではないんですか。

布野　そうではありませんね。新たに立てないといけないですよ。だから、当然そこでまた合意形成が必要となるから、なかなかうまくいかないんですよ。だから、あまり先に進まないんです。すでに、一、二年経っていますけどね。

それよりも問題は、景観という意味でいうと、ご承知のように、都市の景観を規定するというのは、法制度で、近隣商業地域とか住宅地域などがありますね。わかりやすくいいますと、建蔽率と容積率に関わってくるんですよ。京都市の図面を見たら、景観が読めるわけですよね。たとえば、四条の田の字地区と呼ばれている、都市核部分。そこを見てみると、けっこう不連続なところがあるわけです。当然ですが、色々な利用をしているわけですからね。地主さんが容積率を目一杯使おうと思うとすると、景観がバラバラになるのは当たり前というふうな規定になっているんですね。誰もそんなことを考えずに色々に利用しているわけです。全国のどこの都市もそうですが、みんな今頃になって気がついているわけですよ。

佐伯　それは、商業地区などのゾーンニングの問題ですか。

布野　まず、ゾーンニングの問題ですね。都市計画の手法ってそんなにないんです。ゾーンニングってアメリカからきた言葉で、区画整理、まぁドイツ系ですけどね。ゾーンニングで容積率を規定するという手法。それで、たとえば京都の都心部でいくと、イメージそのものもたぶん分裂しているでしょうね。

佐伯　そこが大きいでしょうね。どういうかたちにするかというイメージが、まったくできあがっていない。

布野　すでに決定されているのは、建蔽率が八〇％の四〇〇ですからね、五階建てのヴォリュームがあるように指定されているんです。烏丸四条あたりの銀行だなんだでビチーっと埋まるように、法制度的には表現されているわけです。ですから、あそこに長く住んでいて、祇園祭をやるときに山車を出すんだからやっぱり町家の高さのスケールがいいと言ったって、そういうのが昔の街並みと言ったって、単純に力だとか相続だという話になると、相続がかかってきたときに手放さないと言ったら、容積を増して売らないといけないから、目一杯使うという話になってるわけですよね。

佐伯　そういう基準というのも全国一律なんですか。

布野　全国一律で、各市が、ここではこうだというのを決めるんです。それを線引きといいます。

佐伯　この地域はこの建築基準を当てはめるっていう。

布野　そうですね。それを五年ごとに改める。なかなかダウン・ゾーニング、容積率を減らすということもできなかったです。やればいいのに。僕はこないだ宇治市でやりましたけどね。いま都市計画審議会の会長をやっていまして、景観問題がおこって、高さと容積を変えるのは、かなり大変ですよ。弁護士に相談したりしてね。

佐伯　それは市が委員会のようなものを立ち上げて、その中に建築家だとか弁護士だとかの識者も入って、一定の結論を下すのですか。

布野　線引きについては、都市計画審議会という公定のがあって、市長が諮問してやるんです。ですが、ツールとしては大したことじゃないわけです。もし、もっときれいなな景観にしようというのなら、そういう制度をつくらないと、ガタガタボコボコになってしまう。京都に限らずどこでも一緒です。だから、どこも東京みたいになるのは当たり前の話ですよ。

佐伯　それをどうやって防ぐか。

布野　いや、「防ぐ」と一致しているのであれば、それはもうそれで進めればいいですが･･･。

佐伯　結局、そこの価値観が当然、人によって違うわけですよね。だから、京都でマンション開発してもいいという人もいるだろうし、巨大商業地区をつくっていいという人もいるし、昔の町家を保存すべきだという人もいる。そこの統一がとれないということが問題で、やはり、その意味では都市計画というのが機能しない、ということになってくるんですかね。

布野　やはりトップ・ダウンで、市長が「都市計画をやめます」と決断すればいいんです。たとえば、祇園祭で山車が回るとこだけは二階建てで、最低そこは維持しますよと、決断すればできますよ。

佐伯　要するに、それしかないわけですよ。でも、市長にしろ、そこまで決断するというのは苦しい。

布野　色んな工夫はありますよ。たとえば、容積率移転するとかね。街中の山鉾町で、それだけの部分を郊外に売るとかね。そういう工夫はやれるはずですけどね、今の仕組みの中で。そこまで思い切ってやったら、すごい市長になりますけど。

佐伯　たとえば、ヨーロッパの都市なんかを見ると、完全にピシッと決まってるでしょう。

布野　いや、だから、ああいう骨格がある場合はですね、景観法ではそれができるわけです。もしそういう合意形成ができて、それで行くということであれば。

あと、財政がらみの仕組みとしては、僕は基金がいると思いますけどね。基金を積んでおいて、もし問題がおこったときには、それを市が買い上げて公園にしてしまうとかね。だから、金の話もつけないといけないんです。金の問題と制度的なものは、単純ですけどやりようはあると思います。

佐伯　たとえば、今の景観法の中でも、中心部に町家があったとして、代替わりで相続税が払えないと言い出した場合に、その次の、そこを何に使うかという、そこまでは制限はできないんですか。せいぜい高さぐらいでしょうか。街並み全体を統一して、一軒一軒バラバラにやるんではなくて、ある地区なり道路、通りなり一つの統一したイメージにしてやるなんてことは、やっぱり今の景観法では難しいんですか。

布野　いや、できますよ、決断すれば。それは、いわゆる伝統的建造物保存地区というやつです。文化財保護法の範疇ですけどね。京都には三つあって、全国には百くらいかな。そういう文化財としてやるやつはあるんです。

佐伯　しかし、三条通りとか烏丸通りなんかは文化財というところまではいかないですよね。

布野　そう、特区として文化財になりうるような町家なんかがそんなにあるわけじゃないでしょう。十戸もないわけですよ。景観法では、そういう保存建物を指定できるんです。だけど、そこまで手を上げて動くことまではしていなくて、まだみんながお互い睨み合ってるというかね。

佐伯　統一した景観をつくるのは非常に厳しいという気はするんですが、ヨーロッパのような、あそこまでピシッと決まったようなものでもなくって、たとえば代替わりで建てる時にもう少し制限をつけて、周りとの調和を考えるとかね。最近は、若干そういう配慮をしているという気がしなくはないんですけど。

布野　美観とかなんとかでね、最終的に裁判沙汰になった時に効力がないとは言いながら、一応、条例としての規制力をもってやってきてはいるんですよ。

佐伯　その場合に、やはり大きな問題は、たとえば戦後の大きな価値観というのは、わたくしの権利、私権から始まって、それが絶対的な出発点となっている。そこから始めてしまうと、公共目的のために私権を制限するか、あるいは法的な形で、どこまで制限できるか、ということになると、若干修正するという話にしかならないでしょうね。

　ところが、本家のヨーロッパなんかをみてみると、アメリカは違うかもしれないけど、ヨーロッパの場合には、都市環境や住宅の外観なんかは、明らかに私権の対象にはなってないわけですね。

布野　社会的なストックとしてね。

佐伯　そうです。社会的ストックであり、公共的規制としてはっきりとしていて、そのことが社会的に了解されている。内心では嫌かもしれないけど、大部分はそれに従うわけです。この違いは何でしょうね。やっぱり歴史的に作られてきた意識の違いなんでしょうか。それとも、自由というものにたいする考え方の違いなんでしょうか。

布野　建築の側からは、よく「スクラップ・アンド・ビルド」と言うんですが、要するに木造亡国論じゃないけども、建てたらせいぜい三十年ぐらいで壊す、ということでやってきた。それが経済成長を支えたところもある、という土建屋的発想でやってきたでしょう。景観という意味では、ストックにならない構造をしてたんです。

一九四五年で切ってみたときには、それ以前はたぶん江戸に連続するような景観だったと見ていいと思いますよ。それがガラッと変わって、これはよく言うんですけど、やっぱり一九六〇年代の十年ですよ、日本の住宅が変わったのは。

一九五九年にプレハブの第一号が出るんです。ミゼットハウスっていうんですけどね。それは庭先に勉強部屋として建てたりとかね。それが、一九七〇年頃、われわれが大学に入る頃に七、八％になる。一九六〇年にフローで六十万戸ぐらいですよ。それは全部、基本的に在来工法といって、大工さんや工務店が建てていたのが、今度は十パーセントが工業化でやるというふうになった。生産の仕組みが変わったんです。一番わかりやすいのは、十年間でアルミサッシが、ゼロ％から百％になった。ということは、部屋が高密化して、クーラーなんかが入ってきた。それと同じ頃に、藁葺き屋根や茅葺き屋根がほぼ消えるんです。だから、住宅を見ているだけで、歴史的な大転換ですよ。

　もう少し言うとね、一九八五年、バブルの頃に、木材の輸入量が五割を超える。木造住宅の割合が五割を切る。それから、賃貸住宅が五割を超えて、集合住宅が五割を超える。そういうように日本の住空間がガラリと変わるんです。それが景観に反映してくる。

佐伯　たしかに、一九六〇年代の高度成長期に、いわゆる郊外住宅ができて、そこに住むのが一つの憧れというふうになった。

布野　一九六〇年代では、たぶんまだ二階建はそんなにないですよ。プレハブでも、最初は平屋でしたから。

佐伯　でも今は、一九六〇年代に夢の住居だったものが、みんな詰まらないものだというふうになってきてるわけでしょ。プレハブでもモルタルでも、コストダウンしたやつは。たぶん同じようなことが、一九八〇年代に作られたものについても、もう少ししたら、あの頃作られたものは全部詰まらないものだ、という話になってくるんじゃないですか。それは大いにありますよね。

　ほとんどの人が、そういう意味で言えば、建築やら都市について、戦後に日本がやってきたことについては満足していないように思えるんですけどね。無残さの方が際立っているような気がする。しかし、何かのメカニズムのなかで、方向を変えることはできるんでしょうか。

布野　いや、京都で、バブルがはじけてからの十年っていうので絶望的になるのは、凄いことが起こって来てるんですよ。要するに、都心でガッピツ？が起こってる。細分化されるのが普通の流れなんですけど、狭い土地が合わさって巨大なマンションが建ったりしているんです。あれが、僕は不思議でしょうがなかった。京都はあまり騒がれなかったんですが、でも凄い勢いでマンションが建ったんですよ。東京もそうですけど、全国的にも史上最高の勢いでマンションが建っていく。その挙句に姉歯問題ですからね。景観が大きく変わるのは、一九八五年の次が二〇〇五年ですかね。そういう流れで大変動が起きているんです。

佐伯　そうですね。今おっしゃたように、明らかにいくつかの流れがある。一九六〇年代の高度成長期、そして一九八五年年前後のバブル、それからここ数年。

布野　そうそう。ほぼそんな感じで、景観にたいするインパクトがあった。だから、古都保存法とか、みんな裏側の危機意識というか、アリバイ作りみたいなもので、施策展開をするんだけど、必ずしも有効には機能していかない。

佐伯　大きな流れとして一貫しているのは、やはり開発型ですよね。ビルをどんどん高層化していくとか、景観は保存しないで、それぞれがバラバラにやっていくとかね。

布野　そうそう。「景観でメシが喰えるか！」というセリフでしょ、ディベロッパーの。

佐伯　いや、でも本当は、景観というのは、全体の付加価値を高めるものなんですけどね。みんなきれいな場所に住みたいでしょうから。

布野　ある都市で、必要な床は誰が考えたって限定されるはずじゃないですか。別に高い建物を建てる必要はないわけです。それに合わせてヴォリューム規制すればいいと思うんだけど、それはできないんですよね。まず根拠が示せない。一律に示すこともできない。要するに、経済の先生に言ったって、絵を描いてくれれば、計算できるしシミュレーションできる、と言うんですけど、ある都市について、高い建物なんかいらないでしょ、と言うのはできないわけです。

佐伯　経済の方からは、そういう論理は出てこないですよ。そこに需要があればできるだけの話でね。たとえば、京都だって、単なる転勤で来た人とか、京都が好きで住んでる人ばかりじゃないですから、そういう論理だけではダメなんですよね。だから、景観を守るというのは、思想的には、非常に難しい問題ですよ。社会の原則というのは、先ほど言った「個人の自由」というものを前提にすれば、市場原則になりますから。

布野　冒頭では、規制とかね、そういう手段しかないと言ったけど、僕がずっと言っているのは、さっき言った伝健地区（伝統的建造物保存地区）みたいな規制も不自然だと思っているんですよ。全部、何年か前のもので担保して、中ではソファーに座って酒飲んで、なんていうのは。それをゆるやかにやる方法として、法的な根拠を問われて挫折してるんですけど、「タウン・アーキテクト」と言って、たとえば、そいつがいいっていったらいい、てことなんですよ。要するに、色にしても高さにしても一律の規定ではない。ヨーロッパはもうちょっと厳しくやっている。そいつがハンコを押さないと建てさせない、という具合に、権限と任期と報酬もけっこう保証されてる。

佐伯　それはコミュニティの委員会かなんかですか？

布野　いやいや、いろんな形がありうると思うんですけど、京都市だと百五十万人くらいだから、一人じゃ無理ですね。四十二区の小学校区くらいに分けて、日常的に何が起こっているか、タウンウォッチングなんかもやって、どこか悪いところがあったら提案したりもして。四十二だととても足りなかったので、十一区に一人ぐらいは面倒をみるというような仕組みを提案しているんです。ずっと特定の一人がやり続けると利権が発生することもありますから、任期は五年くらいにして、その人がいいと言ったら、真っ赤の建物もいい、と。そういう例を出しながらやってるんですけど、それも、建築士の業界から足を引っ張られていまして。

佐伯　委員会か何かでオーソライズしてできないものですかね。

布野　別に一人でなくても、委員会でもいいんですよ。実際にあるんですよ、建築審議会とか景観審議会とかね。あるんだけど、今の審議会システムは、首長が諮問して、それにたいして答えるという仕組みになってるから、仕組みとしては自主的に動けないんです。

僕は宇治市でやってますけど、勝手に喋ってるんです。だって、あがってきたものをOKするみたいなのは詰まらないから喋ってると、助役が出てきて諮問したことだけやってくださいなんて言う。これは中央でも一緒だと思いますけど、日本の審議会システムを変えないと。

佐伯　では逆に、そういうものを機能させようとすると、全部ある意味で行政指導のもとにおいて、地区によって違うでしょうけど、ある地区では、建て替えにしろ何にしろ許可制にする、と。行政がどういう形で許可するかというと、それは委員会なり何なりが決定する、というような話になってくるんじゃないですか。そうなると、わりと昔のやり方に近いというか、私はそれでいいと思うけど。

布野　いま自治体は、千八百くらいになったのかな、全体で。本来、景観に責任を負うのは自治体でしょ。建築の話で言うと、建築主事さんていうのがいるんですよ。建築を建てるときは、日本の場合は許可制ではなくて確認制なんです。これも問題で、許可制にしてしまえっていう意見もあるんですけどね。その主事が確認する要件というのが、建築基準法なんです。建築基準法を満たしていたら認めざるを得ない。それで粘っていると、業者が訴えられるんです。それで裁判沙汰になると、条例よりも建築基準法の方が勝つ。だから、その主事に力を与えるっていうのが、僕の言う「タウン・アーキテクト」なんです。もちろん法も前提にするけども、デザインや色なんかが気に入らないと、そこで指導もして、たとえば、「あなた、もう少し隣のことも考えなさい」、なんて言う。そういう人が、全国で千八百の自治区があるとすれば、千八百人いればいいんじゃないか、と思うんです。まぁ、東京や京都なんかは、もうちょっと割らないといけないから、千八百ではいけないんですけど。

佐伯　そうですね。

布野　高さを決めてそれに合わせろ、というのはあまり気に入らないんですよ。だって百年くらいかかる話ですからね。隣に高い建物があってそれを取り壊せというわけにはいかないから、建て替えるときには緩やかに、というふうにしておかないと。景観には時間がかかるわけですからね。

佐伯　ただ、やはり一番のおおもとは、景観について主事が決めるにしろ（　？　）委員会がやるにしろ、ある程度そこに住んでいる人の合意が必要ですからね。ですが、その合意がいま難しいですよね。京都はそういうことにたいして日本の中で一番敏感であるべきはずの街なのに、京都の美観とは一体何なのか、京都にとっての付加価値は何なのか、ということにたいする合意ができなくなってしまっていますよね。

布野　景観だけの話で言うと、眺望景観とか、合意形成できる理屈というのはいくらでもあると思うんですね。たとえば、大文字が見える範囲は制限しましょうとか、山鉾が通る所は高さを維持しましょうとかね。要するに「視点場」（？）と言いますけど、いくつかポイントを決めて、そこからだけは見えるようにしましょうとか、僕はやりやすいと思うんですけどね。観光客も支持すると思いますしね。ただ、思い切ってやるリーダーシップがなかなか発揮されていないですからね。もちろん、景観だけの話ではやれないですから難しくはあるんですが。

佐伯　もう少し広い意味での、たとえば地下鉄の計画とか、道路整備とか、公共交通機関をどうするかということも含めた、都市環境の整備、都市計画という観点からすればどうですか？

布野　そのレベルもものすごくちぐはぐでね、町家が歯抜けになって駐車場つくって空き地になって、とやっていたら、その後マンションができて人が増えたから、小学校を統廃合してしまった後だから教室が足りないのでプレハブ作ってやっているんですよ。先が読めていないんですよね。都心にはそういう問題がありますね。それから、市電も大失敗ですよね。今度また実験すると言っているじゃないですか。それも、先を見通すことができていないってことですよ。京都全体の理念がないんですね。

佐伯　そもそも都市計画という発想がないんですかね。都市というのは人工的なものですからね。しかも、立派な都市というものを民主主義的につくるというのは不可能なわけで、都市を美しいものにするには、ある意味で上から強引にやる必要がありますからね。

布野　都市計画は基本的に権力と結びつかないと自己実現しないですからね。だから、「みなさんのご意見を」というのは矛盾するんですね。

佐伯　都市計画の思想そのものが「自由」とか「民主主義」という概念に基本的に反するところがありますね。遷都だってそうですよね。みんなで話し合って決めるなんてことはできないです。布野先生のように、これまで色々みてきた立場からすると、都市計画に関しては「自由」とか「民主主義」をある程度制限してしまった方がよいと思われますか。権力によって美しい都市をつくるという価値観と、「自由」とか「民主主義」とかいう価値観のどちらを選ぶかといったら、やはり前者の権力的な都市計画の方が重要だということでしょうかね。

布野　そもそも制限しないと成り立たないですよ。

佐伯　やはり京都の景観だとか都市計画に関して気になるのは、繰り返しになるけれども、京都は伝統的なものが残っている一方で、そこに戦後日本的なものがどんどん流れ込んできていて、大混乱を起こしているというような状況なわけですよね。「戦後日本的なもの」というのは、公共的な観点をほとんど考慮しないで、私権を中心とするような自由と～～（？）を確保しつつ、他方では開発主義的にあらゆるものを経済原則でやっていくということですね。多くの人がそういうものは面白くないという感じを持っているわけだけども、どうやったら抜け出せるか、その道筋が見えない。

一つは、トータルに制限してしまうような、ある種強権的なやり方で規制を加えるというやり方ですよね。ところが、従来の都市計画は、あまり開発されていないところを開発する、つまり近代化する、近代都市をつくるという意味合いが強かったわけですね。そうではなくて、京都の場合は、近代主義に真っ向から反対するような都市計画や規制というものを、それでいて現代的な意味合いを与えるようなことができれば非常に面白いと思うんですけど、そういった道はないのかなと思うんですね。

布野　京都のまちの「かたち」との関係で言うと、露地が多いんですね。だから、家を建てるためには四メートル以上の道路に接しなければならないという基準が建築基準法にあるわけですが、京都の場合はそれに馴染まないわけです。伝統的な袋地で成り立っていて、そこで鬼ごっこや運動会をやっていたと聞きますからね。そういう空間を維持できないという法的な枠組はおかしい。でも、市がやるのは、そうした袋地をなくすためならば補助を出しましょう、という話ですよ。

それから、総合設計制度というのがあって、自分の家の敷地から空地を少し公共に供したら、その分高く建てても構いませんよ、という制度ができてしまったんです。すべて東京的な論理、発想で、一見公共的に緑を増やすという発想で東京ではやっているんですが、京都でそれをやると町並みがガタガタに、高さもガタガタになるわけですよ。

僕は宇治市の都市計画審議会に加わっているんですが、そこで適用は受けませんと決定しないと一律に適用されてしまうわけです。小泉改革のときですよ。慌てて宇治市はやりませんという決定をしましてね。

佐伯　たしかに規制緩和が必要なところはあるんですが、ところがやるべき規制は全然やらない。小泉改革のなかで、とにかく都市にお金を集中させて、東京を中心にして巨大ビルをいくつも建てて、ということが行われましたからね。日本経済の構造を変えるはずのものだったのが、結局は土建主義的なものに戻ってしまって、それで景気回復させる、という話ですからね。

　建築家というのはこういうことに関心をもたれているのですか。

布野　日々直面していますよ。六本木ヒルズの足下に国際文化会館というのがあるんですが、あれはル・コルビジェの弟子が手がけたんですけどね。それをつい最近、森ビルの圧力を押しとどめて、保存しながら改修するということをやった建築家がいるんです。隣で安藤忠雄が森ビルでまた巨大な建物を手がけている。どちらを取るか、ということが日々問われているんです。

　一方で、コンバージョンと言いますけど、たとえば小学校が少子化で山ほど余っているんですね。それをどのように再利用するか、といった課題がたくさんあるんですね。ただ、これまであまり良い事例がないですし、ストックの質があまり良くないんですね。高度成長とかバブルとかで、耐用年限が低いものが多いですからね。壊した方が金になる、ということでやってきましたからね。

　それから、阪神淡路大震災の際に大失敗したと思っているんです。すべて捨てちゃいましたからね。あのときに、マンションも修復しながらでも十分住める、という経験を積んでおけば、随分違ったと思いますね。一概には言えませんが、姉歯問題でも、修復の技術とかがもう少し一般に認知されていれば、耐震強度云々といっても、補強すれば住めるんだということが常識になる契機になったと思うんです。でも、あの問題は、もっと構造的な問題なのに、彼一人の責任にしましたからね。

　建物も人間と一緒ですよ。介護が必要となりますからね。建てた瞬間から劣化は始まるわけですから、最初は耐震強度を満たしていたって、劣化していくわけです。だから、介護しながら維持していくというのが当然の話なんです。まだまだ多くの人が新築の方を好むわけですよ。そういうサイクルを前提にしなければ、都市計画も安定しません。

佐伯　そういう話を伺っていると、日本人のメンタリティそのものが問題なような気がして、ますます悲観的になってきますね。

布野　いや、あまり大きなことを言わずに、街区レベルで楽しい空間をつくっていこうと考えていくことから始めテイクことが大切なんです。

佐伯　そうですね。自分が活動する範囲だけは責任をもってやる、そういうふうに多くの人が考えるようになればもう少し良くなっていくでしょうね。

布野　地域社会が壊れているから、それこそ拠り所がなくなってしまっていますからね。

佐伯　布野先生はそういうことに関して積極的に発言されていると思うので、どんどん声をあげていってくださればと思います。

（二〇〇七年一月十六日　滋賀県立大学環境科学部環境計画学科　布野研究室にて）