座談会 構造設計者の夢と現実 斎藤公男・布野修司・竹山 聖・大崎 純・諸岡繁洋・高木次郎， traverse10， 新建築学研究，2009
構造設計者の夢と現実
参加者 斎藤公男（日本大学名誉教授）
布野修司（滋賀県立大学）
竹山 聖（京都大学）
大崎 純（京都大学）
諸岡繁洋（東海大学）
高木次郎（首都大学東京）
大崎
本日はお忙しいところお集まりいただき，有難うございます。座談会のテーマは「構造設計者の夢と現実」ですが，このテーマにとらわれずに，構造設計とデザイン全般について，忌憚のないご意見をお願いします。まずは斎藤先生の建築学会長としてのご経験を中心に，話を進めていきたいと思います。
姉歯問題
斎藤
会長としての2年間を無事終えることができました。布野さんをはじめ，多くの方にご協力いただき，この場をお借りしてお礼申し上げます。会長を終わって，言葉を発するのは今日が始めてです。会長になった時に最も重たかったのは姉歯問題ですね。副会長の時に，この事件が起きました。学会としても何かしないといけないということになり，2006年9月に，「健全な設計・生産システム構築のための提言」をまとめました。大崎さんも参加されていましたね。本来は構造設計について重点的に考えなければならなかったのですが，学会にもいろいろな方がおられて，当時の村上会長をはじめとして国に近い方もおられたので，設計と生産全体の枠組みを概括するだけで，姉歯問題の核心部分である構造計算や構造設計はほんのちょっとしか入っていません。
大崎
姉歯という人が悪いことをしたということの焦点がぼやけて議論が拡大して，施工や保険まで入ってきました。
斎藤
そうですね。そこで，学会長になった時に，学会は職能団体と違った発言ができるので，少なくとも構造設計の問題を総括し顕在化させないといけないと考えました。ということで，すでにあった「社会ニーズ対応推進委員会」を活用して，「建築学からみたあるべき構造設計特別調査委員会」を発足させた。いろいろストレスの溜まっていそうな和田章さんを中心として，高木さんも入っていただいて，いろいろな方面の若手から意見を出してもらっています。
高木
この委員会は，構造設計を中心に２０人くらいの委員で構成されていて，斎藤先生，和田先生，金箱温春さんになどに圧倒されながら議論を進めています。今年度中に新たな提言をまとめようということで，前の提言をふまえて，構造設計をとりまく状況がどのように変わったのか，これからどのようにあるべきかを考えています。資格の問題や，コンピュターに依存しすぎることの問題点とか，確認申請はどうあるべきかといったことを含めて，構造設計の本来のありかたを全般的に考えています。
大崎
前の提言では学会としての自助努力の項目をいろいろ挙げましたが，いろいろなしがらみで実現が困難でした。そのような虚しさはないですか？
高木
制度のあるべき姿を発信するにあたって，ある程度の公共性とか中立性がある意見を述べられるのは学会であり，JSCAが何か言っても「身内でなんか言ってるよ」というようにとらえられるので，何か言う時の重みは学会が格段に上であるという認識があります。提言は一般的な形でまとめなければいけませんが，抽象的になってはだめで，それを解説するというかたちで具体性を持ったものにするというようなことを考えています。
斎藤
今回は「構造設計」に虫眼鏡をあてて，拡大して，そこに課題を特化してます。だからメンバーも実際に構造設計をやってる若手が中心で，自分たちが実際に法律をつくる立場であれば，あるいは意見を求められれば，どういう姿であれば責任を果たして誇りをもてるかを明文化しようということからスタートしてます。前回の虚しさは私も感じましたが，今回は虚しさを感じないように頑張ろうということです。私が会長のときに姉歯事件が起きたら，多分，全然別のアクションを起こしていたのではないかと思ったりもします。若い頃，私も安保闘争とか学園紛争を経験しましたので，その時期に精いっぱいのことをしないといけないという気持ちは大きいです。布野さんもそうだと思いますけど。
布野
10年違いですが。
斎藤
いずれにしろあの時の重要かつ緊急性のあるミッションがあったはずなので，もう少しジャーナリズムを引き込んで，社会に理解されるようなデモンストレーションをしたかった。だから，副会長のときにあれだけしかできなかったという無念さはありました。「前回の提言」では，自助努力と共に緩やかに法規制を進めるべきだという内容でしたが，緩やかであるべき法規制のほうがどんどん先に行っちゃって，学会や職能団体の自助努力が追い付かないということになってしまいました。今からでも遅くない。はたして自助努力は何だろうということを若い人を中心に議論して，次の青写真を示すというのが今回の活動の一つの目標です。
布野
阪神淡路大震災のあとで，横尾委員会というのを尾島俊雄先生が立ち上げて，２年ぐらい議論して提言を出しました。尾島先生から横尾義貫先生に依頼があって，SECOMの会長や内田祥哉先生に意見を聞くなど相当議論しました。そのときのひとつの結論は保険です。建物に関して保険が成立するためには建物のレーティングが必要で，学会のイニシアチブ下に格付け機関を作ったらいいというのが私の意見でした。
大崎
耐震等級と保険をリンクさせるという話ですね。
布野
そうです。耳学問ですが，カリフォルニアはどうだとか，ずいぶん勉強しました。もう一つ，保険の前提は自己責任あるいはクライアント責任です。でもそんなことは今でも大きい声で言えない。もちろん設計者責任もあるけど，全部ゼネコンにおんぶにだっこできた。その直後に第３者検査機関の制度ができて，姉歯問題で全て振り出しに戻ってしまった。
斎藤
何年ぐらい前のことですか。
布野
震災の２年後ぐらいなので，９７年か９８年です。建築雑誌にインタビュー記事は載っています。
諸岡
そのころのアメリカの保険では断層からの距離とかもはいっていたと思うので現実的だったのではないですか。でも日本ではぜんぜん普及してない。
布野
そうですね。国交省はまったく理解していない。基準法にしても，建築士法にしても，きつく縛ることしか頭にない。
社会へのメッセージ
斎藤
「提言」のもう一つの問題点は，市民に届かなかったということすね。
大崎
提言を誰に向かって何のために出すのかという意味づけが難しいです。
斎藤
阪神大震災の時に，構造設計で安全性を保証するのがいかに難しいかということをしっかり伝えないといけなかったし，姉歯事件の時に，構造計算がいかに危ういかをもっと考えるべきでした。いずれにしろ，耐震設計の難しさを市民にもっと分かりやすく伝えるのが重要です。それと同時に社会資産としての建築の役割と魅力を伝えたい。ということで，2年前の会長就任の折，何か見える形でやれないかということを考えて，2年前の6月に「『建築』への責任と誇り」というマニフェストを出しました。バビロニアのハムラビ法典の時代から，建物が壊れると設計者は厳しく処罰されたように，国から言われなくても本物の構造設計者は命がけで仕事してるわけだけど，「責任」に加えて，「誇り」を共有できないとまずいと思いました。マニフェストのサブタイトルは「建築学とデザイン「力」の融合」です。学会には幸い，広範で深い建築学があって，各々の分野で進化していくんだけと，それを社会に出していくのが大事です。おそらく今年末には定款改正の議論が出てくると思うけど，５０年ぐらい前に「社会」とか「公共」という言葉が定款から抜けちゃったんですね。なぜかというと，JSCAなど建築家協会や事務所協会とかの職能団体が成育して来て，そちらに社会的活動を任せて，学会は「学術・技術・芸術」を中心に学術団体として特化しようということになった。
大崎
学会は学術団体ですから，研究者や学生などの学術関係の会員に貢献すればよくて，どこまで市民に貢献すればよいかという判断は難しいです。
斎藤
芦原義信さんが会長だった２０数年前に「開かれた学会」というのを標榜して以来，定款にはないけど，提言やいろいろなイベントを通じて学会の社会性は重視されてきました。横断的とか総合的とかの特徴のある学会の中で，何か共有できる社会的な建築テーマがあっていいのではないかと思いました。例えば，「既存建築を活かす対震改修デザイン」という委員会を松村秀一さんにやってもらっていますが，耐震補強を促進するという意味でも，ソフトとハードの両面から，建築的な魅力を作っていくということを議論してもらっています。
建築デザイン発表会
斎藤
特別調査委員会以外でも，形として見える学会活動をやりたかった。ひとつは「建築デザイン発表会」で，去年の広島大会からです。
布野
もともとは誰の発想ですか？
斎藤
芸術的な分野での自由な発表の場が村上会長の時に必要だという意見はありました。私は「デザイン」を広義にとらえて，技術的なアイデアとか，論理性を持った，プロジェクトについて建築家や，計画系の院生などが発表できる場所を学会として創設したかった。副会長のときには実現できなくて，去年やっと実現できました。
布野
「斎藤先生が建築計画委員会はいらないと言っている」という噂が流れていました。建築家とエンジニアがいればいいんだといわれれば，確かにそうかな，という感じだったんですが，まさか私が建築計画委員長になるとは思ってなかった。建築デザイン発表会の実現にはそれなりに貢献させていただきました。
斎藤
中に向かってはデザイン発表会ができたので，外に向かって何か必要だということで，考えたのがアーキニアリング・デザイン展（AND展）です。
竹山
10月に関西でも巡回展があるので協力させていただきます。
斎藤
こういうイベントをやりたいと思ったきっかけは，１９９６年にパリのポンピドーで開催された「エンジニアリングの芸術展」です。過去２００年のエンジニアリングの歴史展を，あのエッフェル塔が非難されたパリでやったわけです。学会はお金も人もなく，「殿ご乱心あそばしたか」といわれそうでしたが，皆さんの賛同がやっと得られ動き出しました。学会のいいところは教育界があって学生や先生方がいるということだから，建築を志してそれぞれの職能に入っていく前の段階の学生たちが参加できる形にできないかと思いました。
布野
陶器さんに模型作りを手伝わされました。
斎藤
結果的に１３０の模型が集まったんだけど，ただ作るんではなく，世界古今東西の建築や都市や住宅が持っている魅力やしかけや秘密をどういう角度で展開したらいいかというスタディや中間発表会を，半年ぐらいかけてやりました。考えながら作っていく制作プロセスそのものがイベントになったわけです。
資格問題と職能団体
斎藤
今回の建築士法改正で，構造設計一級建築士と，設備設計一級建築士ができたけど，「肝心のアーキテクトはどこなの？」というのが資格での大きな問題で，ちゃんと議論しないといけないですね。建築関係の職能団体が三すくみの様な状況にも見えます。学会が中心になって日本における将来の建築家像を議論しないといけないように思います。
布野
竹山さんは建築家協会には入ってるの？
竹山
最近入りましたね。出江寛さんが近畿の支部長をやめられるときに，あとを頼む人が欲しいといって誘われました。それまでは，学会以外のところとはなるべく距離を置くというスタンスでした。新建築家協会も，丹下健三さん会長での立ち上げにあたって，伊東豊雄さんも入ったし，長谷川逸子さんからはわざわざ電話で誘ってもらいましたが，原広司先生に「いい建築家は新建築家協会には入らない」といわれてやめたんです。
斎藤
「いい建築家」がキーワードですね。
竹山
当時，社会にもの申せるだけの建築家の政治的な団体がなく，クラブ的な建築家協会しかないという問題があったのでしょうね。「建築家」という言葉自体，行政の認識にはなくて，関空の建築家を選べと外圧がかかってはじめて役所で用いられはじめたくらいですから。ここ３，４年，大阪府建築士事務所協会の機関誌に連載しているので，事務所協会のことはわかってきました。それから，今年，大阪建築コンクールというかなり長い歴史のあるコンクールの審査委員長をしました。渡辺節賞という栄えある名の新人賞もあり，これは建築士会ですので，建築士会の会にも呼ばれ雰囲気もわかってきました。最近いろんなことを知るようになって，難しいことが山ほどあるなと思いました。だから，斎藤先生のようにピュアなかたちで，知らないふりをして構造の専門家としてアーキテクトや社会に物申すというのがいいのかなという感じです。今までの三すくみとか五すくみとかを知りすぎてどうにもならんよと言ってるうちに，官僚がすごい法律作って建築技術教育普及センターで講習を受けさせられたり高い更新料を払わされたり，確認審査料もべらぼうに高くなってしまう。コンクリートと木造を混ぜたりすると，混構造ということになって簡単には建たない。これもうまく設計すれば合理的なわけで，いわば構造設計者の工夫の余地が全くないような方向に法律が進んでいる。姉歯をきっかけとして官僚が焼け太ってとっているという状態です。学会がピュアな立場で意見を言わないと。
斎藤
デザインが後退してますね。
竹山
ひどいですね。最初から「ルート１で行きましょうね」，「そんなことしたら構造設計料も高くなるし時間もかかるのでやめたほうがいいです」という状態です。クリエイティビティの余地がない。
斎藤
戦略としてはどうしますか？
竹山
これをチャンスに官僚と組んで自分たちの利権を広げようという動きもあるようです。そこに突破口を開いてリーダーシップをとるのは学会しかない。それから，教育の面で一番若年層まで広がってるのは学会ですから，鉄は柔らかいうちに打てということで学生の意欲を掻き立てるという意味で，斎藤先生はいいビジョンをお持ちだと思います。
布野
仙田満会長のとき，「建築家協会と間違えてるんじゃない？」という印象がありました。もともと建築学会も建築家協会，つまり建築家の集まりということで出発してるんですけどね。。。学会長と協会長の両方をやられたのは芦原先生と仙田先生だけなんじゃないですか。関西はそれほど人材がいないので，学会も建築士会も建築家協会もみんないっしょにやっていると聞きました。地方に行くともっとそうでしょう。建築家協会に入ってると，エリートという感じでしょうか。去年１年間，山本理顕さんと国交省の委員会で，イギリスのCABE(Committee for Architecture and Built Environment)のようなデザインレビュー組織をつくってタウンアーキテクト制を推進しようという話をしました。今年から１億５千万円を街づくりに配るという制度ができたんですが，配分する委員会の委員は建築家協会，建築士会，事務所協会という業界団体になってしまった。地域で決めるというのとは違います。
竹山
最近出席した建築士会の会合で，藤本昌也会長が士会でみんなもらおうと檄をとばしてましたよ。（笑）
布野
私が９７年にアーバンアーキテクト制といったときも藤本先生が出てきてました。
大崎
中立を保てるのは学会しかないということですね。
斎藤
建築基本法なんかも，うまくやればいいんだけど，結局定量的なことが入って韓国とかと違う，役人向きになってしまうかもしれない。学会でも神田順さんなんかがずいぶん前からやってて，いい骨格ができ始めたのに，いいところだけ国に吸い取られて，形を変えてくるとか。こういうことに対して，学会はもっと発言しないといけない。いい議論をして建築を文化にしていくのも学会の役目だと思います。そのために，市民に声が届くための方策を考えないといけない。
布野
副会長になった辻本誠さんと，各特別委員会などの発表を，NHK解説委員の前でやるべきじゃないかという話をしてます。業界誌ではなくて，一般誌を呼んで記者会見をしたらいい。
大崎
学会では定期的にプレスリリースをしてますか？
布野
してるけど一般誌はこない。
斎藤
今年度の最初の記者会見の時に，一般誌の新聞記者がいて，専門誌ではなくて我々が取り上げられるような魅力的なことをもっとやってくれないとこまる，と言われたそうです。
布野
東国原知事じゃないけど，もっとメッセージ性のあることをやらないと。
斎藤
布野さんがそれをやってくれるはずだったんけど。。。今日はそれを一番大きい声で言いたい。（笑）
大崎
御用学会とまでいわなくても，学会で主導的な立場におられる先生も国の委員会や審議会に呼ばれたら参加するでしょう。
布野
建築基本法も国では重視してないけど，理念法だけだと心配です。
大崎
だから，中立性を保って良いとこどりをされないためには国とは一線と画さないと。
布野
それは，建築センターに使われるのが良いとか，悪いとか積年の問題でしょう。
斎藤
でも，組織としては，事務局に天下りがいないというのは建築学会だけです。団体や組織を背負っているという鎧をすてて，個人の純粋性が必要です。そのような意味で，私はちょっと硬いけど「建築学」という言葉を使ってます。建築学というと，構造，環境，計画ということもあるけど，もっと広い意味で，本来あるべき建築が見えるかたちで意見がでていったらいいなと。
構造設計
斎藤
構造設計は「技術」だから，「科学」とは違うわけで，科学的に計算すれば結果が出ると考えると，ものを設計する技術にはつながらないですね。だから，「建築学」の視点からいろいろ考えないといけない。「科学」と「工学」があれば「技術」ができるというようなことはなくて，科学も工学もない時代から技術は連綿とつづいてます。世界遺産もそうだし，日本の匠の世界もそうです。だから，科学と工学を技術にするためには人間が必ず介在しないといけない。それを飛ばして，数値化すればよいというのでは，これからできる建築基本法も危ういものがあるので，それにうかうか乗らないように議論していかないといけません。
竹山
構造設計でも，安藤忠雄のようなスターが出てくるといいです。ピーター・ライスとか，たとえばセシル・バーモントが来ると，すごい数の学生が聞きに行きますね。日本では，斎藤先生をはじめ何人かおられますが，セルフプロモーションが十分じゃない。
諸岡
アーキテクトの横に構造設計者の名前が併記されるようにならないと，建築の学生でさえ，構造設計者の名前を知らないですよね。
竹山
たとえばカーサ・ブルータスに取り上げられるような構造設計者がいないといけないのかも。（笑）安藤忠雄みたいに。
諸岡
昔は１１PMが目標でした。
大崎
構造設計一級建築士ができて，名前が出るようになりますね。
斎藤
規模によってですが。それから現場の看板には出るかもしれないね。
高木
それは申請上の手続きであって，パブリックに公表されるわけではない。
大崎
アーキテクトが構造設計者の名前を出したがらないということではないですか。
竹山
そんなことはないでしょう。でも，アラップのイギリスとは違って，制度上は，構造設計者は設計事務所からの外注で仕事をしているから，外から認知されにくいということはあるかもしれません。イギリスなんかは直接契約ですから。
斎藤
でも，ピーターライスとかノーマンフォスターの名前が出るという話は，制度上の問題とは違って，そのプロジェクトで，かなり重要な役割を果たすからです。そうすると，自然と名前が出てくるんですね。シドニー・オペラハウスでも，ウッソンの名前は分からなくても，アラップといえば分るじゃないですか。だから，プロジェクトの内容とか進め方とか素質の問題だと思う。仕事をとるときはアーキテクトが出向いていくというのは仕組みの問題ですね。でも場合によっては，川口衞先生が橋の仕事をされたようなケースもある。ピーターライスの名前が出たというのは，組んでたアーキテクトが，そういう構造設計者を必要とするというプロジェクトが多かったということですね。
竹山
ピーター・ライスが全盛のときは，コンペの時にどのアーキテクトが先に電話をするかという感じで，ピーター・ライスの取り合いだったと聞いています。今の日本の若い人でも，どの構造設計者と組めば，たとえば佐々木睦朗と組めば面白い仕事ができるかということを考えているみたいです。そういった情報交換もアーキテクトの間でやりますよ。
斎藤
日本でも優秀な構造設計者は，若手であってもアーキテクトが評価してますね。ちょっと変わったことや新しい試みをしようとした時に，どの構造家に依頼するかを考えるのは最近の風潮ですね。
布野
陶器浩一さんも売れっ子で，５件ぐらい同時に９月着工です。
竹山
妹島和世さんも，構造設計者が変わると面白い仕事ができているような感じです。今の若いアーキテクトの気分を，一般の人も共有できれば，構造もまた文化ということになるんでしょうね。
斎藤
単に構造計算する人と，クリエイティブなことをする人を見分けるというのは，業界の中ではできてる。組織事務所やゼネコンでも，面白いことのできる人は，評価されてるみたいですね。エンジニアの名前は出にくいけど，そのような人が関わることのできるプロジェクトがもっと増えて表に現れれば，若い人も含めて，コンピュータだけでなくて人間が介在することによって建築は面白くなるんだということがわかってもらえる。教育の問題でもあるんだよね。講義でどのように紹介してるかとか。
諸岡
著名なアーキテクトの本ではなく，著名な構造家の作品を集めた本というのは可能でしょうか。
竹山
もちろん可能でしょう。しかもそれが売れるような世の中にしないといけない。
諸岡
どっちが先かということですが。出さないと売れないし。。。
高木
木村俊彦先生の本はありますね。
布野
一般に本は売れないしね。
建築と文化
布野
学会に話を戻せば，学会活動を点数稼ぎと考えている先生が多いように思います。研究協議会のパネリストになるとかが目的で，斎藤先生のいわれるような建築を愛するという発想は全くない。
斎藤
それは業績評価と関係しますね。アーキテクトの業績を大学でどのように評価するか。それを学会がもっと発信して，建築の先生が論文以外の設計とかソフトの面で評価されるべきだという意見を出すべきだと思う。建築デザイン発表会はそのために提案しました。アーキテクトの発表を活性化しないと建築学科がダメになります。
布野
構造の先生がそう言われるのも面白いですね。
斎藤
やろうと思えば学会にはいろんな可能性があるなということを２年間で感じました。あるプロジェクトやアイデアに社会性があれば，企業も大学も協力してくれます。
竹山
アーキニアリング・デザイン展はいろんな職能団体が相乗りですか？
斎藤
協賛です。お金は出さないのが一般ですが，JSCAだけは応援してくれました。
竹山
昔アーキテクチャーオブザイヤーというのがあって，僕も委員に入ってたけど，初めて５団体が協賛したそうですね。お金がなくなって終了しましたが。木村俊彦先生が全体のコーディネータをされたのが最後でした。
斎藤
池袋でやったときですね。
竹山
その時に，阪神大震災があって構造や地震について何か発言するようなテーマにすべきだし，そのようなコーディネータを選ぶべきだと言って，木村先生になったんです。それまでは丹下さんや篠原さんといったアーキテクトがその年の１０作品ぐらいを選んで展示するということでした。でも木村さんになって違うテーマになった。結局，バブルもはじけて寄附が集まらなくなって，終わりになりました。
斎藤
模型も壮大なものでしたね。
竹山
あのときには一般の人もすごく入ったんですよ。アーキニアリングにしても，一般の人に来てもらおうとすると，テーマにしろメッセージにしろ何かいいえさを投げないといけないですね。結局，ちまたで売れてるのは「間違いのない家を建てるために」とかの本ですから。
布野
でも，安藤忠雄なんかが言ってるのは普通のことですよ。
竹山
安藤さんなんかは，確信犯的にポピュリズムのど真ん中の分かりやすいメッセージを出して，自分で興業を打ってるわけです。一般の人がそれに飛びつく。構造設計者についても，姉歯事件で，いろいろな種類の人がいることがわかったわけだし，構造設計を楽しい教養として一般の人が理解するような文化が生まれるかどうかですよ。イタリアなんか田舎の町に行っても，建築とか都市の話をやってる。日本ではどのマンションが安いかとか，どこのゼネコンのマンションだったら後で高く売れるかというような話ばかりです。
斎藤
文化になってないよね。
斎藤
オープンアーキテクチャを五十嵐太郎さんがやってますが，地方にいくと，地域の人を巻き組むようなことがやりやすいのではないですか？
竹山
京都でJIAが中心になって，「京都の町に根付いた建築」というテーマで，４０人ぐらいの建築家の展覧会を，旧日銀の京都博物館でやって，結構一般の人が来ていましたね。京都のような町でちょっと興味のある人が来やすいところで展覧会を無料でやると，週末にいっぱい人が来ます。
布野
それは不思議ですね。京都でシンポジウムをやると，全然来ない。シンポジウムは大阪のほうが集まる。
大崎
なぜですか？
布野
京都は，某先生がやってるのは行かないとか，難しいんです。
諸岡
構造の話が分かるような子供向けの絵本のようなものがあればいいですね。建築については高松先生の絵本などがありますが，構造については川口衞先生の「建築の絵本」しか思いつかないです。
竹山
最近２カ月に１回ぐらい住まいのクリニックという催しを，エンジン０１文化戦略会議で今川憲英さんと一緒に全国行脚してます。構造については難しいですね。数式が出てくると，とたんにみんな寝てしまいます。一般の人は，定量的でなく，定性的な話を聞きたいわけです。だいたい，鉄筋コンクリートと鉄骨の違いが分からない人も多いんですから。
布野
学生と同じですね。
竹山
非常に下世話な話になりましたが，でも，一般の人が建築を文化としてとらえるようになってくれるように盛り上げるしくみは，学会が中心になって取り組むべき課題だと思います。
大崎
子供から教育していかないといけないですね。高校生ぐらいからでも，建築を志望する人が増えるかもしれない。デザイナーより構造設計者のほうが人不足ですね。
高木
構造設計より設備設計のほうが足りないと聞いています。とくに電気系。
構造設計教育
竹山
京大の構造設計教育ってどうですか。
布野
教育してないでしょう。
竹山
設計演習には参加してもらってますが。そもそも学生たちに構造の基本的なセンスとか素養がないんだけど，構造の先生も，コンクリートだったらスパンの1/10, 鉄骨だったら1/15とかしか言わない。もっと実務に近くて面白いことをやってくれる先生がいるといいですね。
大崎
でも，この前，「ここに柱がいるよ」と言ってあげて，学生が素直に柱をつけたら，講評会で，デザインの先生に「なぜこんなところに柱があるんだ」とお叱りをうけていたのを見て，指導する意欲がなくなりました。（笑）
布野
西澤英和さんは，設計演習で図面見て，どうとでもなるといつも言ってたよ。「ここに柱がいるんじゃないの」と僕が心配したぐらいです。
竹山
京都大学がアピールするためには，スター構造設計者が必要です。教育にはいろいろなやり方があって，直接教えるのも大事だけど，背中をみて学ぶというのもあります。柱云々というようなことと違うところを伸ばしたほうが良い学生もいれば，しっかり設計することを教えたほうが良い学生もいる。せっかく構造の強い京都大学で，構造のスーパースターがいてほしいな。
大崎
京都大学は研究者も育てないといけないし，難しいですね。構造デザイナーを養成するという教育はしていない。
諸岡
でもベースはしっかり教えているので，構造設計事務所に就職しても，そこの先生とは違う独自のことを提案できる。
高木
設計演習を教えてて，これで建つかと聞かれたら，たいてい何とかなるんじゃないですかという答えになるんですが，そのことで余分にお金と労力がかかるので，どうしてもそれをやりたいということを説明してくださいよと学生に教えてます。経済的観点を持ち込まないと，実務的な設計演習にはならないでしょう。
布野
こんなに柱が太くなるよということでしょう。
高木
もちろんそうです。プロポーションの話もあります。
斎藤
でも，大事なことは，やりたいことがあった時に，答えは無数にあるわけでしょう。素材とかコンストラクションとか。それで目指すものをどのように実現するかということまで見せてあげないと，本物の構造デザインの教育にはならない。
高木
それは教える学年にも関係して，建築のことがわかってくれば，そのような話をするのもいいんです。
竹山
２回生にも，広い意味のデザイナーとアーティストの違いを説明しています。アーティストは自分で自分のためにものをつくり，デザイナーは，社会のため，ひとのお金でひとのために作るので，責任がある。勝手なことをやるな。「こんなことやりたい」ではなく，「こうやるべきではないかと思います」と言うように。君のこの変てこりんな形は社会に認知されるか，誰かがお金を出して作ってくれるか，お金を出してもらうためには，説得力が必要であり，なお価値を共有してもらわなければならない。それがデザインだ，と。このようなことは，２回生でも分かります。
布野
最初の設計を見るのは好きです。それで能力が分かったりします。一般に授業を聞いていくとだんだん下手になる。最初に輝いてたことを貫く子が結局活躍してます。
斎藤
知識だけが増えるとだめになる。建築家のプロの世界でも同じかもしれない。
布野
儲かっていっぱい設計しだすとだんだんつまんなくなる。
斎藤
あやしくなって踏み越えてはいけないところに行っちゃったり。
布野
高崎正治は，造形センスは２歳ぐらいまでに決まるという。４歳ぐらいになると，粘土細工をしてて「家に見える？」みたいにお母さんの顔を見るようになって，全然面白くなくなる。
竹山
高崎さんは僕とは違う種類の人だと思ってて，馬鹿みたいに高いのをつくります。坪４００万と聞いたので，「そんなの建てる人がいるの？」と言ったら。「安いよ。彫刻なんて坪いくらだと思う？」と言われました。藤森照信さんは，坪８０万は普通の建築，９０万はまずまずの建築，１００万超えたら建築家の建築といって，坪１００万以上取る。
布野
何時ごろの坪単価の話なの？
竹山
少し前かな。僕は坪６０万と思ってたからそういう説得の仕方もあるのかと思いました。でも，納得する人だったら，坪１００万でも２００万でもいいわけでしょう。だから，説得力のある学生は別のレベルで生きるかもしれない。
高木
僕の場合は設計理論のレベルが低いので，こんなんじゃだめだといいながら，学生がいろいろ言ってくると，それじゃ構造的に何とかしようかと考えたりして。
竹山
シドニーのオペラハウスもずいぶんお金と年月をかけたけど，完成したらみんなお金のことは忘れてしまうから。
斎藤
結果的には集客力もすごいので元は取れてるし，社会資産になった。一般的なことをいうと，アーキテクトにもピンキリというか，スター建築家から，基本的なことができる人までいるわけです。構造というのはもっとそれが激しくて，基本は健全な設計ができるということですね。まずは安全を守るということを教育するのが大事です。その中で，何らかの素質や才能がある人が，何年かに一人現れるというのが構造の世界だと思う。みんなが創造的になるのは無理な話だけど，建築や空間の質とかに関わるような仕事があるんだよということは教えないと。コンピュータの魅力は大きいけれど，その魔力に負けないように，個人の力によって何ができるかという展望が開けるような教育が必要です。
大崎
座談会テーマの「構造設計者の夢と現実」に関して十分に議論できたか自信がありませんが，時間もオーバーしてますので，構造教育が重要だということで，traverseにふさわしい結論で締めさせていただきます。有難うございました。
平成21年7月，建築会館会議室
