「日本設計・座談会」
平成十三年六月十一日
（午後三時三十九分開会）
【鈴木】 本日はどうもお忙しいところありがとうございます。
メンバーの紹介をさせていただきますけれども、一応先生のほうに経歴書をおつけしておりますので、順番に、ちょっと紹介いたします。
私が支社次長の鈴木でございます。よろしくお願いします。
そちらから種村でございます。
【種村】 種村でございます。
【鈴木】 それから三塩。
【三塩】 三塩でございます。
【鈴木】 山口。
【山口】 山口でございます。
【鈴木】 それから松尾。
【松尾】 松尾です。
【鈴木】 それから垣口。
【垣口】 垣口です。
【鈴木】 最後になったんですけれども、支社長の平野でございます。
【平野】 よろしくお願いいたします。
【鈴木】 一応その順番で経歴書はお手元に届いていると思います。
【布野】 垣口さんは京大。すれ違いですよ。何研ですか。
【垣口】 私、三村研におりましてね。
【布野】 ああ、そうですか。
【鈴木】 そういうことでよろしくお願いいたします。
【森下】 それでは、ちょっと私のほうからごあいさつさせていただきます。
布野先生、私どものほうで日本設計関西事務所さんがＮＨＫと大阪市歴史博物館が竣工されたというふうなことを契機にいたしまして、建築が地域文化の振興にどのような役割を果たすのか、またこれから組織事務所として関西を活性化させるためにはどういうふうな提案を、プロポーザルをしていけばいいのかというふうなことをテーマに、今回、日本設計関西事務所さんの特集号を企画いたしまして、現在編集を進めております。
その中で、きょうは布野先生に日本設計の歩み、特徴、それからこれからどういうふうな方向を向いて日本設計さんが設計創作活動を展開されるのか。特に関西事務所、大きなＮＨＫを完成されたことを踏まえまして、今後いろいろ多方面に設計活動を展開されておられますので、そのあたりの若さと情熱というんですか、日本設計さんの情熱とか、特にきょうは種村所長をはじめ、若手の方々にもご出席いただいておりますので、そのあたりの日本設計の若さ、情熱、それからどういうふうな設計方向を向いてこれから設計に取り組んでいかれるのか、そのあたりを布野先生のほうでまとめていただきまして、２ページで今回の特集に紹介したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
最初に、先生のほうから、これから関西事務所、実は三十一日に、東京に布野先生に行っていただきまして、社長と副社長に取材をさせていただいておりますので、そのあたりも踏まえまして記事を書かせていただきますので、まず最初に支社長のほうから、これからの日本設計関西事務所の方向というんですか、そのあたりを含めまして、ちょっと発言を最初にいただきまして、それからもう布野先生の司会回しで、それぞれお話を賜わればと思いますので、よろしくお願いいたします。
【平野】 日本設計の方向というふうに言われると……。
日本設計全体の方向は、本社のインタビューで多分おありになったんだと思うんですが、私のほうからは関西支社の方向ということなんでしょうね。
ご存じのように、関西支社ができまして、二十九年ですね。
【森下】 来年で丸三十年ということですね。
【平野】 二十九年になりまして、おかげさまでようやくこの十年ぐらいと聞いておるんですが、実は私、三年半前に参りましたので、いろんな人たちの状況を聞きますと、ようやく十年ぐらい前から、いわゆる地元の事務所、しかも地元の総合設計事務所として認知されたというふうに考えています。
それがあらわれていますのが、大阪市、それから神戸市という関西の中心になる市からほぼ恒常的にお仕事がいただけるようになりまして、それでこのたびＮＨＫ、大阪市博という超ビッグプロジェクトがとれまして、完成まできたというこことで、今後、関西における存在感というのが、こういう大きなプロジェクト、まちづくり規模のプロジェクトを完成したことによって、ますます高まることを期待しています。
それから、うちの事務所というのは、関西というのはもともと設計事務所、それからゼネコンの設計部、非常に立派な作品をつくってきた歴史があるわけで、そこに二十九年前に殴り込みをかけたわけですね。
あくまで技術、総合的技術を標榜して東京から進出してきたわけですが、やはり今も私の気持ちとしては、技術は世界に向けて、心は関西に向けてというようなことで、やはり建築をつくる以上、顧客といっても施主だけではなくて、今や顧客というのはいわゆる出資者、それからディベロッパー、それから周りを取り巻く住民、いろんな幅の広さがありますけれども、そういう顧客満足を得るにも、やはり心は関西にどっぷり浸らないと評価はいただけないだろうなという気持ちで取り組んでまいっております。
どこまでお話しすればいいんでしょうね。ここにメモがあるのは全部お話ししたほうがいいんでしょうかね。
【森下】 もう冒頭に鈴木次長と分担してしゃべっていただきましたらと思います。
【平野】 ああ、そうですか。支社の心構えといいますか、として私は今そういうふうに思っております。
【鈴木】 じゃ、よろしいですか。
【平野】 はい。
【鈴木】 じゃ、きょう先生とご一緒に三件ほど代表して見ていただいたんですけれども、私どもの事務所は、割合と先端的なことに取り組んだり、そういう傾向が感じられるかもしれませんけれども、一方で、昔からの、池田武邦が言っておりますとおり、地域性の尊重とか、それから文明じゃなくて文化を尊重しようとか、環境を大切にしようとか、そういう姿勢も非常に大事にしております。
きょう見ていただいた三つの作品も、一つはまず湖をテーマにつくっておりますし、二つ目の京都の府立図書館は外壁保存、京都の文化と近代的な技術を合わせながらつくっていくというようなことをテーマにしておりますし、最後のＮＨＫも一見モダンな建築には見えるんですけれども、遺構保存とか、大阪城とか、そういう地域の方が大切にされているものをうまく取り入れながらつくっていく。そういうことを非常に大事にしております。
したがって、東京から出てきた事務所ではありますけれども、そういう、こちらの関西圏の活性化とか、あるいは文化を一緒につくっていくと。そういうことを非常に重要視してこれまで一応やってきたつもりなんですけれども、先ほど平野が言いましたとおり、ここ十年間でやっと認知していただけて、比較的大きな、町の中で目立つ建築もつくらせていただいてきているかなというような現在の状況と思っております。
したがいまして、一緒に関西圏の町がよくなっていくとか、あるいは活性化していくとか、そういうことをご一緒にやっていければいいかなというふうに私たちは考えます。一応そういうような取り組み方で今まではやってきたつもりです。
ここまでがちょっと全体的な話ということで、後は各メンバーにもフリーでちょっと話してもらおうかと思っておりますので、一応種村君を中心に、きょうはメンバーを選ばせてもらったのは、一応、種村君がそれなりに現業にかかわった人間を選んでおります。
したがいまして、ＮＨＫもございますけれども、ほかもいろいろな案件をやっておりますので、そのあたりのところをざっくばらんに、先生のお話を聞きながら話せればいいかなというふうに考えておりますので、そういう感じで始めてもらえればと思います。あまりこだわらずに、ふだんどおりで。ということで、先生、いかがですか。
【布野】 そうですね、多分テープというか、速記を起こしていただくみたいですが、多分そのまま活字にはなりませんし、もちろんちょっと僕が脚色もしますし、最終的には森下さんのほうで料理していただくことになりますので、できるだけ忌憚のないご意見をというふうに思いますけれども。
二十九年ということですけれども、企画自体は関西支社の三十周年ということで、先ほど森下さんがおっしゃったように、地域文化の創造、それから関西をいかに活性化して、関西の建築文化をどう発信していくかというのがメーンテーマというふうに考えております。
それで、今の支社長、次長の話ですと、日本設計も三十年ですけれども、ここ十年ほどで一応地元の自治体からも認知されて、一定の先輩組織事務所に伍して認知されたというのが今の段階だというようなお話だったと思いますが、そこで、先ほどご紹介がありましたように、五月三十一日に一時間半ほどでしたけれども、新体制で新社長と、それから副社長にお話をお伺いしてきています。
ですから、中心は関西ということですけれども、焦点はＮＨＫを中心とした新しく、きょう見せていただいたものですけれど、それの中心の記事にはなると思いますけれども、一つはこの議論の中のタイミングで、この日本設計の新体制の意味するものというようなこと、かいつまんで言いますと、ずっと都市畑をやられていた、再開発畑をやられていた伊丹さんが社長になられると。六鹿さんは大抜擢だそうですが、僕のちょうど一年先輩なんですが、大丈夫かいなという気もありますし。
ただ、ほかの組織事務所の中で、例えば構造系、これはこういう言い方は、僕はあけすけなもんですからそういう言い方をしますけれども、構造系の方が社長をされていたり、設備系の方、エンジニア系がわりと力が強い組織事務所もたくさんある中で、少し都市に目を向けるぞというような、ちょっと評論家的に見ていても一つの組織事務所の方向かなという、例えば大変冬の時代も迎えているわけでして、そういう中で一つの方向としてはそういう方向もあるかなと。
あるいは、きょうも見せていただいて、鈴木さんがおっしゃいましたけれども、ＮＨＫにしてもああいう遺構を保存していく、場所の歴史と記憶とそういうものをいかに評価してつくっていくかというのがテーマですし、それから京都府立図書館にしても、やっぱりどう残すかとかいうことがテーマになりますし、今後多分あんまりばんばん建つ時代じゃないですから、既存のストックをどうメンテナンスしていくかみたいなのも多分新しい方向になるでしょうし、大きく見ると、多分、建築設計会も変わり目にあるというような大きな状況があると思うんですね。
そういう話もまたしていただきたいんですけれども、今は関西で仕事をされていて、あるいはそれぞれ日本設計でもうベテランでいらっしゃいますけれども、自分と日本設計、あるいは自分と関西支社との仕事を振り返って、今何をお感じになっているか。まずは一わたり発言をいただければと。ちょっと前しゃべり過ぎましたけれど、種村さんのほうから。こう言っていいですかね、大体年の順に並ばれているようだと。何遍でも回しますので、最初の発言を。
【種村】 そうですね、発言というか、きょう、先ほど鈴木からありましたように、メンバーを選んでくれということで、これ、人を選ぶというのは大変なことで、後で恨む人も出てくる可能性もあるわけですね、選ばれなかった。で、何かの切り口いうことで、単純に、あんまり難しく考えずに、オン・ザ・ジョブということで、私がここ四、五年、一緒にやらせてもらったメンバーに集まってもらったと。当然これだけではない、いろんな設備とか都市研もあるんですけれど、わりと近くでやったそのメンバーなんですね。それでいて、かつジョブがわりとこの五、六年、私にとっては特異だった。建物の規模で物事を判断するべきではないんですけれども、たまたま規模で言いますと、一番小さいもので言いますと、先ほどの保存じゃないんですけれど、三橋邸というのがありまして、これが三百年前ぐらいの民家なんですね。それを建てかえるというか、新たに建てかえるんではなくて……。
【布野】 これがあれですか、ピアノのとか、違うんですか。
【鈴木】 それは全然別です。Ｍ邸ってやつです。
【種村】 そうそう、Ｍ邸ですね。三橋邸というのですね。これはちょっと池田武邦、私どもの前社長ですね、前々ですかね、社長の話から来た仕事でして、要するに三百年前以上の民家を、奈良なんですけど、建てかえたいというか、改修したいと。だけど、昔の思い出をそのまま残したいということで、九千万円ぐらいかかっているんですけれど、あれ、集落にある民家なんですけれど、それをやらせてもらった。それを一緒にやったのが、後で紹介あります松尾。これがちょうどＮＨＫの実施設計が終わったときにそういう話があって、少し規模が違うというのと、毛色が違うということもあって、やろうかということでやり始めた。
結果的には、やはり、どう言うんですか、先ほどの話で昔の思い出とか、奈良のそういう、特に大和造なんですけれど、そういうものをきちっと残していきたいと。自分の小さなときの記憶をそのままというか、柱に頭を打ったとか、そういう柱も残していくとか、はりですね。そういうものをやらせてもらったところで、やっぱりそういうものを残していく、継承していくことの必要性。その結果、池田武邦が来たときに、要するにこれは一つのまちづくりであると。要するに単に一軒の建てかえではなくて、そういう集落に対する一つのテーマというか、近くにたまたまミサワホームか何かの建てかえがあったんですけれど、やはりそういう意味で礼儀を尽くしていない。見た限りにおいては、やはりそれは周りに対して礼儀を尽くしていないというのは明らかなんですよね。そういうことも含めて、そこでやったかいがあったと、そういうふうに思っています。
今、松尾というのは、その施主とも今やりとりをして、住まい方まで含めてその後フォローし合っていたというか、いろんなやりとりをやっているということが一つ特色的だろうと。
もう一つ、次に行きますと、規模からしますと宝塚の福祉というのがありまして、これは二年前にやり始めた仕事ですけれども、地区計画というか、用途変更の関係から始まったんですけれども、地主さんが個人、今は財団をつくられているんですけれど、個人が金を出して、夫婦で何十億出して、福祉、今の問題ですね、ボランティアとか、あるいは老人の問題、あるいは悩める子供というか青少年の行き場所がないということで、自分で土地を二ヘクタール買って、ボランティア支援センターと新老人福祉センター、あるいは将来はまた違う福祉の施設を建てて、地域に貢献したい。あるいは地域福祉、今コミュニティーが崩壊していますよね。で、いろんな問題がある。そういうものに対して、そういう人たちの受け皿としてそういう施設をつくると、あるいは広場ですね。そういうものをやろうとされておる。要するに個人ですよね、かなり。個人のものすごいエネルギーなんですけれど、それをやらせていただいて、今着工したんですけれど、まずその仕事。それは後でも紹介しますが、山口がやっているんですけれども、これも特異な仕事だと。
三つ目が、流通科学大学というのがありまして、これは理事長が中内功さんで、ご存じのとおりダイエーの創始であり、今はもう引退されていますけれども、その方の仕事、十四年やらせていただいていて、今回五期目というか、増築が完成したんですけれども、これもやはりそこから、その特異性と言ったらおかしいけれども、地主である中内さんというのが、昔から理念が変わらない。あるロマンを持っておられて、つくり方に関しては、要するに学生に快適な空間、そういう空間を提供してくださいということで、そういう提案をしなければ通らない。普通のを提案すると、当然中内さんは、それだったら私が設計するというぐらいに、わりと一つのポリシーを持っておられる方です。その方の仕事をやらせていただいて、完成した。それは垣口が一緒にやらせてもらって。
要するに先ほど言いましたように、ここに、私が選んだと言ったらおかしいけれど、それを一緒に共有するというか、事業主さんの、要するに建築というのはやっぱり事業主さん、発注者のご意見を聞きながらつくっていくわけですね。
ここで私が言いたいのは、要するに我々の元気というか、我々がものをつくるときにやはり一番大切にしなければいけないのは、やはり発注者が何を望んでいるかということです。ただ、それは単に発注者にこびへつらうわけではなくて、そこに世の中に対して何をしたいとか、あるいは思いがあるわけです。それはできるだけ、万人とは言わないけれども、要するに普遍性みたいなものですか、そういうものを感じ取って、我
々はそれに元気づけられると。
要するに、これを達成するために我々はハードをいかにつくっていくかということに、要するにテーマが絞れる、あるいは見えてくると、やはり設計というものは、あるいはチームでやっていても、共通の持ち味を生かしながら達成していけるかなと。それは当然、事業主さんとのやりとりの中でも、当然より前向きに行くだろうし、あるいはそれが施工という段階になれば、施工者にまで伝わると。
そういうことが結果的にはある社会に対して認められるというか、意義があるような建物がつくれていけるのではないかと。それをやはり、私個人としてはこうありたいし、それが日本設計であろうというふうには理解しています。
【布野】 そうすると、今回この取材は一応、種村チーム。
【種村】 済みません、最後はＮＨＫを言うのを忘れましたけど、先ほどＮＨＫが出ていたんで。で、これはミシマですね。で、もう一つあります、追加しますけれど、ずっと流大まで行ったけれども、最後は、さっきから話題に出ているＮＨＫですね。
ＮＨＫというのは、先ほどから話題に出ていますので、同じく事業主さん二つ、あるいは先ほど保存という意味での考古学者も含めた、あれはプロジェクトだと。なら、わりと三すくみとか四すくみに近いプロジェクトをどうつくっていくかと。それぞれがやはり立場が少し違いますし、思惑が違いますんでね。その中で、考古学者は当然残したい。ＮＨＫさんは当然ああいう放送局としてのきちっとした施設をつくりたい、あるいはいい放送をつくるための施設をつくりたい。あるいは大阪市さんは歴史を語るというか、不特定多数の方に来てもらう、そういう大阪の歴史を知ってもらいたい、そういうための施設をつくりたい。おのおの少し違う。だけど、あそこで複合でつくるということは、やはりいろんな難しい問題はあるんですけれど、やはりそれをきちっと解決するというか、問題点をほぐらせてつくっていくために、三塩がやっていたと。
そういう意味ではわりと特異な物件をこの四、五年ようやらせてもらったので、こういう選択をしました。
【布野】 そうしますと、もちろん順番にお話をお伺いしますけれども、まずはどういう、大阪支社での仕事が、例えばプロジェクトが来たりとかいう場合の、例えばこれは種村チームに振るぞとか、これは任すぞとかいったような、それはどうなんですか、大阪支社だけで決められるんですか、それは本社で。
【平野】 いや、大阪支社だけで決めます。
【布野】 だけで決められるわけですね。
【平野】 はい。
【布野】 その辺の選び方はどうなっていて、支社では例えばそういう種村チームみたいなのが何チームかあるんですか。
【平野】 当社は別にチームが固定してあるんじゃなくて、その都度編成するんです。ですから、メーンになる人が決まりますね。それは今までで言うと 今までというか、今の関西支社がここまでやってこれたのは、鈴木、それから今欠席していますがナガハラという建築設計部長、それから種村、多分この三人が大いにリードしてきたからなんですね。私から見ても、本社にひけはとらない。
【布野】 そうすると、大体三チームぐらいあるというような。
【平野】 大きくはそうですね。
【布野】 そういうふうに考えていいんですか。
【平野】 ただ、今ちょっと世代交代の時期なんで、もう少し若い人のウエートが増えてきています。
【布野】 もう一チームを起こそうかとか。
【平野】今、一年半ぐらい前から。だけど、そういう中心になる人を定めて、その人のところにだれと組み合わせようかということを考えて、支社でチームワークをつくる。
で、足りない場合。例えば、ＮＨＫなんかは巨大、しかも放送局ですね。経験者が支社にはおりませんので。
【布野】 それで、三塩さんを、ＴＢＳをやられたから。
【平野】そうです。本社の応援を得て、関西に来てもらったと、そういうやり方でございますね。
【布野】 種村さんは、じゃ、おれがやっているやり方で、おれがやっているのが日本設計だというような、ぱっと言うと。
【鈴木】 それで、ちょっと補足しますと、大体少し傾向があるんですよね。それで、さっき言ったナガハラという設計部長は、どちらかというと病院とかそういうものを中心にやっています。それで、種村君はやや毛色の変わったもの、ＮＨＫを置けば、あと毛色の変わったものを比較的やっています。私は、どちらかといえば、ざっくばらんに言うと、難しいものですとか、ややこしそうなものを引き受けるわけです、率直に言いますとね。ですから、わりと多いのが再開発とか、それからちょっと特異な個性的なお客様とか、そういうときに私のほうが大体引き受けるというような色、傾向はありますけれども。
今回たまたまちょっと選んだのは、種村君のチームがいいかなということで、種村君のチームといいますか、種村君と一緒に仕事をしたことがある、最近ですね、そういう者を中心に選んだということになるかと思います。
【布野】 今、六十人ぐらいですか、ここは。
【平野】 五十人ぐらいです。
【布野】 ですから、本社に比べれば小さいですから、あんまりいないかもしれませんけれど、本社で聞いたときの今度の機構がえみたいなのの一番の中心は、やっぱり部局単位でプロジェクトを流していて、そうじゃなくて、やっぱりさせたいやつに仕事を割り振る仕組みをつくりたいということを、特に副社長が強調されていたのかな。だから、ちょっと図体が大きいとそういうことがあるのかなと思って、ちょっとお聞きしたんですが、ちょっと置きまして、それはそれでわかりました。
要するに種村チームのやり方をまず先に聞いたほうがいいと思いますが、それを含めて、三塩さんのほうから最初の発言、こんな調子でやっていると時間がいっぱいかかりますから、だんだん早めにしますけれど、ほんとうは日本設計とのかかわりとかありますけれど、まずは種村チームの仕事のやり方、今の説明でいいのか、ほんとうは違うとか、ＮＨＫの場合はどうだったかとか、その辺から入っていただくと。
【三塩】 私の場合は放送局の畑をずっと来ましたので、ＴＢＳをやらせていただいたり、ＮＨＫの福岡をやらせていただいたりということで、特に今回ＮＨＫさんということでしたので、先方の方、あるいは先方の組織、それから建物のありようについても大体わかっておりましたので、そういう意味では非常に課題は多かったんですけれども、あまり気負わずにというか、すっと入っていけたと思っています、私自身は。逆に、そういう役目が僕にあったかなというふうに思っています。
特殊な業態であり、特殊な施主ではありますけれど、向こうが言っている言葉を、建物に、形態にというか、いろんな機能に解読をしていく作業というのは、やはり経験ということだと思いますので、その役目を果たそうということで、自分に課せられた課題というのは何かということをやはりきちっと自分なりに考えて、その役割をこなすというか、そういうありようだと思っていますし、それがきちっとできる、あるいはそれをやらせてもらうというのが種村のチームでのやり方だったと思いまし、その辺の役割分担はうまくいったのではないかというふうに思います。
私がなぜ日本設計に入ったかというようなことも、実はどこへ行ってもずっと変わらない思いと、それから、それをなるべく実践しようと思ってきていますけれども、組織事務所というのはどうしても顔がないというふうに言われるんですが、我々としてはそういうことではなくて、やはりそこに代表すべきだれか頭がいるわけで、その頭に対して、一人では絶対できませんので、そういうチームを構成したときに、頭が右と言ったらみんなで右を向くというグループ、そういうチームではなくて、何となくベクトルを合わせていくという、そういうことをやはりやっていかなければいけないし、それをまた、ある意味で柔軟にコントロールをしていくのが頭の役目だろうと思うし、そういうことが、私が入ったのはもう十五、六年前になりますけれど、当時からずっとそういうのを標榜していた事務所でございまして、私はほかの事務所、ほかの作家の事務所もいろいろアルバイトを通じたりして知ってはおりましたけれど、そういうチームでやっていくという部分というのが非常にはっきりと表に出ていた、そういう業務形態をとっていたのが日本設計だったというふうに思っていますし、今後も多分それには変わりはないんだろうと思いますし、トップがかわって、やりたい人にやらせるような組織というのは、実はごく当たり前のことだろうというふうに思っています。そういう意味で今後にはちょっと期待はしてはいるんですけれど。
なぜ僕が、じゃ、放送局の畑になったかとか、そういう自分で望んできたのかというと、実は決してそんなことはありませんで、放送局というのをやってみないかと、あるいはそれ以外にも少しオーストリアなんかもやってますけれど、やってみないかと言われたときに、そこに何か自分なりのテーマというか、興味というか、あるいはこれをどうしたらおもしろくなるだろうかというふうなことを考えてきてやっておりましたので、放送局というのは結局後からついてまいりました。
そういうふうにしている中で、やはり多少専門化していくとか、そういう経験が重なってくるというか、積み重なってくるということにはつながるんですけれども、いかにチームで、あるいは個人がもちろん一人一人がそういう思いでプロジェクトに臨むのは大事だと思うんですけれども、チームが何か一つテーマをそこで見つけようというふうなことで、チーム全体が一丸となってそっちへ向かっていくと。何か大したことないかもしれません、建築の世界では。新しいことじゃないかもしれませんけれども、そのときに課せられた課題とか、そのときの施主の思いとか、それから、我々のチームの思いとか、そういったものを何かしら引っ張ってくれるようなそういうテーマをそこに見つけて、それを何か実現しようとか、それをいかにこなそうかというふうなことを、やはり種村もそうですし、私なんかもかかわったときにそういうテーマを見つける、テーマを探すというふうなことをずっとやってきましたし、そういうふうなことを僕も先輩からずっと言われ続けてきましたから。そういう意味でプロジェクトをおもしろくするということがすごく大事だよというようなことはよく言われましたし、それは自分でもずっと思っていることです。
そういうテーマを見つけて、それに向かってやれば、チーム全体のそういう先ほどのような役割の分担とか、力のかけどころというか、そういうバランス、そういったものもうまく作用するんじゃないかなというふうには思ってきましたし、今までそれがそれなりにやってこれたなというふうには思っています。
【布野】 いっぱい聞きたいことがあるんですが、一つだけチームという意味で言うと、今度はＮＭＣ体制というコラボレーションと、先ほどお聞きした外国人とは初めてだということでしたけれども、そういう意味で言うと、ＮＭＣ体制の中での種村チームというか、今度のＮＨＫの全体のプロジェクトの中で何かお気づきの点はないですか、チーム編成についての。要するに種村チームの。
【鈴木】 それは本音。
【三塩】 私が先にしゃべりますけれど、よく会社が三つとか四つとか一緒になると、会社単位で何か役割を明快に分けたんですかというふうな質問を受けるんですけれども、我々は今回最初からもうそれはやめようと。とにかく、たまたまこのプロジェクトで集まったのは三社、所属は三社ですけれども、一人一人の人間が集まって、五十人、六十人というチームをつくったわけですけれども、それをもうとにかくシャッフルをして、もちろんキーマンになる人間にはそれなりの経験とあれが必要でしょうけれども、中身はもう全部シャッフルしてやったというふうなことで、あまり境界線をつくらないということがまずスタートラインにありまして、それはずっとこの六年、足かけ六年になりますけれども、六年間ずっと一貫してきた。
【布野】 それは種村流というか、日本設計流だというふうに。
【種村】 たまたまというか、そうですね、そういう雰囲気になったというのもあるし、それでなきゃできないなと思ったんですね。いろいろな複雑な、施主さんも含めて複雑ですよね。あんまりそういう意味では、要するに一丸になってやらないといけない。
だから各社の事情と言われると困るし、シーザー・ベリのデザインというたって、デザインをあんまり主張されたって、ああいう特殊な建築ですので、オフィスビルみたいに、外装だけと言ったら失礼ですけれど、だったらいいけれども、やっぱり中身があっての話ですし、ああいう特殊な場所に建ちますよね。そういう意味で、あんまりデザイン、デザインでこれはどうだというのも困るし、かといってデザインも必要であるし、そういう意味で、それからＮＨＫだってやはりいろんなのを思ってやるし、我々だって思っている。我々側は特に放送局、博物館に対しては経験豊富ですから。だけど、それを見せびらかしても意味がない。
やはりみんなの力を使うということで、とりあえず一個人として参画するという形でやってきたんですね。正直なところ、ちょっと合わない人は外しました。
【布野】 ああ、そうですか。
【種村】 ほとんど外しました。それは別にうちの会社の人であろうとなかろうと。輪というかね。
【布野】 ちょっとまた殊、組織の話に、もう一遍テーマになりますけれど、続きまして山口さんの場合は、先ほどの位置づけでは宝塚を一緒に最近ではやられて、同じ質問ですけれども、種村チームなり日本設計のやり方に、あるいは個人と日本設計との関係の中で最初の発言をお願いします。
【山口】 私が入社して十五年ぐらいになるんですけれども、入社して十年、東京におりまして、十一年目ぐらいから関西支社に来ました。当初、四国の高知の仕事を続けてやる機会がありまして、そこで感じ取ったことは、高知という地域性から非常に特色があって、我々が持っている組織の技術力プラス地域性といいますか、そこで生まれる新しいものというものの魅力というか、そういうものに非常に興味を引かれていました。
地域性というのは、単純に高知であれば昔ながらの形態をそのまま持ってくるのではなくて、我々の持っている技術で地域性をいかに昇華させて新しくつくるかということを思って二件やったんですけれども、今回新しく宝塚ということで、今言ったのが、私が東京ではやらなかった、関西でやっぱり規模もあるんでしょうけれども、地域に対してより根深く接しているというか、東京でやったのは東京区内の物件が中心だったものですから、そういう意味では特色のある地域性を踏まえた設計というのも、関西支社に来て身にしみて感じたなというのがあって。
【布野】 山口さんはもともと……。
【山口】 大阪出身です。
最近、宝塚の仕事を種村さんと一緒にやり始めた。やっぱり我々が持っている技術力、最近では環境の話とかそういうものを踏まえて当然設計はするんだけれども、地域性ということよりは、今回のプラザコムさんというお施主さんのことを最初にしゃべらないといけないのかもしれないんですけれども、阪神大震災の後、自分でボランティアされておって、そのボランティアの活動というのに非常に有意義性を感じて、今おっしゃられているのが、ボランティアが持っている地域のコミュニティーの場所をつくることが非常に重要やということで、そういう地域のコミュニティーの場所をつくりましょうというプロジェクトなんですけれども、財団法人ではあるんだけれども、岡本さんという個人の方がその中心におられている。我々の設計の打ち合わせというのは対個人になるわけですよね。そうすると、その個人の意思というか、そういうものが非常に強く設計の中にあらわれてくる。
それをどのようにして我
々としては技術力を持って新しい提案に結びつけていこうかということが今回の設計のテーマになったんではないかと。以前の地域性というよりは、ちょっと技術力プラス、コミュニティーをつくりたいという施主の意思、それをどういうふうに反映しようかということがこのプロジェクトの主眼になったんだと思うんですけれども。
そこで、種村と一緒にやるわけですけれども、そこで思ったのは、今まで私も何人かのチーフとやる機会はあったんですけれども、施主の思いをほんとうに親身に、種村さんの話で、親身に自分のものにして、それで自分のやりたいものづくりとそれを非常にリンクさせて、うまく自分のやりたいようになんだけれど施主がやりたいという方向に持っていく説得力というんですか、そういうものが非常に力があるなというふうに私は種村さんを評価しています。
そういう個々の、よく設計の中で施主の要望を聞くときに、ざっくばらんにお話差し上げたいんだけれどもということを言うんですけれども、施主の要望を引き出すときに、当たっているかどうかわからないんですけれど、東京にいたときは、比較資料をつくって、こういうのを考えましたけれどどうでしょうかと、堅苦しいことをしないといけなんじゃないかなというイメージがあるんだけれども、関西では、わからないことはもうざっくばらんに聞きます、教えてくださいよと。
その中からヒントとなるものがあるし、そういうものがあって、今回はプラザコムさんと宝塚市も加わって施主側に絡んでいるんですけれども、宝塚市というのはやはり官庁なので、官庁流の設計の進め方みたいなのを考えていたんですけれども、今回はプラザコムさんの岡本さんのやりたいことを、宝塚市も含めて我
々がどう説得していくかということが非常に重要なことになっていて、それをざっくばらんに話しながらというのは非常に関西風だというふうに思っているし、それをざっくばらんに話しながら自分のやりたいことと結びつけて一つの方向性に持っていくという力を種村さんは非常に持っているんじゃないかなというふうに今思っているんです。
【布野】 いやいや、種村さんの進め方やということで、前半部分で地域と組織事務所というのは、これはまた大きなテーマだと思いますけれど、高知の仕事をされて、地域性を感じたというか、それは具体的には例えばどういう、組織力を持って地域でつくるというときに、一番何がキーだと思われたのか、高知の仕事をされて。
【山口】 関西支社で高知県美術館を何年かおやりになって、同じ担当のチーフと一緒にやることになったんですね。私は、オオタケというチーフなんですけれども、彼から高知のこういう素材があって、こういう使い方をして、地域の人間性も含めて、一緒にこういう説明をしてもらったりしていて、そういう意味ではやっぱりそのときは具体的には土佐漆喰と石灰水の塗り込めという素材を使いながらやったんですけれど、これは初めのころは私も現代的な材料とかそういうのに興味があったんですけれども、二件、高知の仕事をやるにつれて、その重要性というか、やっぱり地域に溶け込む素材みたいな、そういうのを感じて。
【布野】 それは東京でやっていたときには考えもしなかったと。
【山口】 いや、たまたまなんですって。多分、東京だからやらないということじゃないと思うんですよね。私のたまたま当たったものが世田谷区に建つ物件と、府中の新しい町をつくるという物件だったんです。
【布野】 それじゃ、松尾さんはさっきの三橋邸ですか。
【種村】 ＮＨＫ。
【布野】 ＮＨＫも一緒ですか。同じ質問ですけれども、最初の発言、種村チームのやり口。
【松尾】 やだな。（笑）
【種村】 しゃべってもらわんでいいですよ。
【布野】 僕としてはそういうほうが出しやすい。いっぱいチームがあって、後で話しますけれど、社長、副社長は最低は十人は欲しいと言っていたんですけれど、独立で。例えばスターアーキテクトに伍して、独立しても屁でもないというような、それこそ顔の見える、そういうアーキテクト、まあ、アーキテクトでいいのかどうかわかりませんけれど、それもテーマですけれども、そういう意味で言うと、建築家を読者に紹介するときに、一つのチームのあり方の日本設計らしさが出ればいいかなと思ってわざと言っているわけで。これがエースだとかわかりませんけれど、読者はそういうふうに読むかもしれません。なんてことを。
【松尾】 そしたら、日本設計らしいからしくないか、非常にきわどい、よくわからないんですけれども、片やＮＨＫのほうは、先ほどお話がありましたＮＭＣの中での一員ですし、片や三橋邸のほうは、ほとんど一週間に一度か二度奈良へ足を出向いて、単独班という意味ではないですけれども、普通の住宅ですから、二百六十坪ほどの民家で、江戸時代の再生と。それもほとんどシロアリに食われて木材が腐朽している状態。それを一から積み上げて棟梁と一緒につくっていく仕事。そうすると、どちらが日本設計らしいかというと、これ両方とも日本設計だと僕は思っているんですね。
小さいものを大切にする気持ちがなければ、必ず大きいものはできないと思うんです。それで、大きいものをおろそかにしていたら、また小さいものもできないし、小さいものの中に大きいものを見つけて、例えば集落の風景とかそういうものを見つけて歩んでいかないと、建築する人間として、世の中にちゃんと顔を見せるような仕事はできないと思うんですね。
それで一年間、ちょうどＮＨＫの設計が終わって、私は神戸のほうの設計をしていましたけれども、その設計が終わって、ちょうど抜け殻みたいになっていたんですね、終わった瞬間に。それで、そのときにちょうど民家のお話がございましたので、飛びついてしまったわけです。それで、飛びついたんですが、あけてみるとかなり大変なことだったんですね。それで、物は進んでいくんですが、その中で何を学んでいくかといいますと、やはり大組織でやっている状態と、個々の個人といいますか、一人、一人格、一人工でやっているのとかなりの大きな差があります。動き方もかなりの差がある。それで、よく個人事務所の人が言われるのは、大きな組織は人が多いのにどうやって仕事を進めていくんだと。大きいほうは個人の人はどういうふうに仕事を進めていくんだと。それを私は一年のうちに両方の現場を同時に経験させていただきまして、それが一番この仕事、二つの仕事で私の身になったことかなと。
それで、それをさせてくれたのがやっぱりここにおる種村さんで、やはり要所だけ手綱を引いて、あと自由に動くように、魚を水の中に放してやるようにしてやっていくのが日本設計のやり方やと思うんです。あんまり行き過ぎて違う位置に行きそうになると、もう一回手綱を引っ張って、そっちはだめだよと。で、もう一回軌道修正すると。それでまた走り出すというようなやり方が一番理想的なやり方ですね。それで、それをできたからＮＭＣも三橋でも同時期にできたと思うんです。
それで、結局、三橋邸のほうが先に竣工しまして、もうお施主さんも一年間お住まいになってはりますけれども、この間も行かせていただいて、非常に喜んで生活されている。それは何が喜ばれているかといいますと、やはりでき上がってから集落の中に入り込む。ちょっとあれになりますけれども、十年前は横浜に住まれていたんですね。それで奈良へ戻ってきて、集落でほんとうにきちっと生活ができていくかどうかというのをものすごく心配されていたんですが、非常に周辺の集落の方と従来ずっと昔から住んでいたように一緒に生活ができるようになって非常によかったと。
それは何かというと、やはり自然に帰すような建築のつくり方といいますか、敷地だけの建築ではなくて、敷地からそのほかに派生していく建築といいますか、集落の中の一つの敷地ですが、その敷地が集落に伝わっていくというんですか、よりよくしていく。前の腐朽した民家ですと、あとは腐朽を待つだけなんですが、それをもう一度活性化してあげることによって、ほかへどんどんといい影響が与えられることになると、非常にいいかなと思います。
それで、最初一番大切にしたいなと思っていたのは、小川が横に流れていまして、そこにはメダカも泳いでいますし、それからホタルも飛びます。だから、そういうふうな自然環境をつぶさずに改修ができればなということで進めたんですが、十分今でも美しい川を汚さずに、施工中も汚さずに美しい川が残っています。キジも歩いています。非常にほんとうに穏和なところなんです。
【布野】 どっちかといったら、やっぱり三橋邸のほうが愛着があるんですね。（笑）ＮＨＫ、両方、日本設計らしいと言うたけれど、同時期はですから。
【松尾】 いや、ＮＨＫはお二人がかなりお話しされましたので、私のほうは三橋邸のほうをお話ししたほうがいいかなと思いまして。
【布野】 平野さん、これはあれですか、例えば種村チームに任せると、すべての決定は種村さんに任すという感じですか、そうなんですか。
【平野】 設計内容についてはですね。
【布野】 内容については。ただ、お金が絡んだりいろいろなことはもうちょっと。
【平野】 例えばプロジェクト推進、契約したプロジェクトがちゃんとそれだけかどうかというのはまた私たちの責任でして、設計の内容については、種村の場合はもうほんとうにそうですね。
【布野】 任すと。それで、今の三橋邸の場合は、どの程度決定で、ほとんど決めたという感じでしょうか。
【松尾】 時間があまりないですし、その場で決めてあげないと、現場がほんとうに職人さんらしかいませんので。
【種村】 ただ、設計段階は、当然個人の三橋さんとやりとりするわけですね。それにわりと時間がかかったんですよ。個人だし、自分もそういう新たな、ほかではないそういう再生ですよね。特にご存じというか、一般的に女性、奥さんは反対なんですよね、イメージとして。自分には要するやっぱり、崇高とは言わないけれども、そういうものが大切だと。だけど、やはり女性に対しては、もっと便利な。そこで我々とやりとりしながら、少し時間をとって、自分で納得して、それにものすごく時間をかけて、そういう意味では自由にしたんですよね、やはり物事を決めていく。そのために我々はまたずっとおつき合いさせていただく。あと現場は当然、彼が職人さんとやっていくと。だから、彼としてはかなり物づくりに徹された。
【布野】 垣口さん、お待たせしました。流通科学大学でしたっけ。種村チーム、もっとほかにもあるんですか。
【垣口】 京都府立大というのもあります。
【布野】 ああ、京都府立大。もう繰り返しませんけれども、最初の発言を。
【垣口】 僕個人と日本設計とのかかわりというものを、当然、日本設計というのが組織ですから、僕とのかかわりという意味では、だれか人格、人とのかかわりという意味で、種村さんを一つ例にとって 例にとってというのはやらしい話ですけれど。
関西支社というのは、私、入社十年になりますけれども、三年目なんですね。それ以前も七年間札幌で仕事をしたり、東京で仕事をしたりしていたんですけれども。
【布野】 札幌に行かれていた。
【垣口】 ええ、三年ほど行っていました。
【布野】 札幌は何人ぐらいですか、今。
【垣口】 札幌は十一人ですね、社員が。
【布野】 九州は今何人ぐらい。
【平野】 九州は二十四、五人ということだと思うんです。
【垣口】 比較的珍しいどさ回り人生で、日本設計といっても商社じゃないですから、あまり異動することはないんですけれど、たまたまそういう形、いろんな人と接するということがあって、種村さんという意味では、ここに来て流通科学大学とか京都府立大という二件立て続けに一緒にさせてもらったんですけれど、日本設計の組織の中で、さっきチームという話がありましたけれど、チームといっても物件ごとにチームを当然組んでいくわけですから、大きなチーム、大きな物件をやるときのチームと、小さなというか、そこそこの物件のときのチームの編成の規模というのは全然違うんですけれど、私は基本的にはあまり大きなチームで仕事をしたことがなくて、比較的、担当技師というか、種村さん、チーフ的な人と私が向き合ってというか、二人でやっていくというような、主にそういうチームでやってきたので、担当技師さんによっていろいろと仕事のやり方というのが非常に変わってはくるんだと思うんですけれど、私は基本的に比較的あんまり今まで種村さんだからこうということはなくて、たまたまですけれども、比較的自由にさせてもらっていたほうかなと。
種村さんの話で言えば、流通科学大学の設計が始まったときというのは、ＮＨＫのほうの現場ですごく大変だったときでしたから、基本的に私は何か単身赴任のお父さんを家で待っている子供のような気持ちで、お父さんがいないときに一人で勉強していて、「お父さん、できたよ」というような感じで、お父さんがたまに帰ってきたときに、お父さんにその成果を見せると。よくやったと言われるのかどうかというのは非常に緊張するんですけれど、そういう中でスタディーなり何なりしてきて、種村さんとお話ししながら先に進めていった。
流通科学大学の場合は、ずっと種村さんが十何年 十何年というか十数年、今までの基本というのは全部種村さんがやってこられたので、まあ、言ったら、私、当然始めてかかわるときに、やっていく上で種村さんというのは社内施主的な、社内にいるけれども施主的な感覚で、当然施主に見せる前に種村さんがオーケーというか、その方向で行こうというような意識でないと、当然会社から外には出ない。
そういう意味では、非常に種村さんのやり方というか、流通科学大学の場合は校舎を設計する上で今までの、ほんとうに建物の成り立ちというか、その辺の文脈を読んで、そういう意味ではまちづくりというか、そういう意味では既存のコンテクストがあるところにある一つのものを、新しいものを建てるというところの一つ作業が非常に今回まとまってできたかなと。
それは当然一人の設計者というか、日本設計がやり続けてきた町の中に建物を建てるという作業、比較的そういう意味では普通の町中よりかはそういう意味でのコンテクストというか、コンセプト的なところというのは、町の中に一つ貫かれたものがあって、それは読み易かったんですけれど、基本的にはそういう仕事のやり方で進めて、種村さんと一緒に当然やってきたわけですけれども、種村さんのことを読んだからスムーズに先に進んでいって、逆にというか、ここをどうですか、どうですかといったときに、いろいろとほんとうにそれを飛び越えるような、ここから私の限界をぴゅっと引き上げてくれるようなある時点でのアドバイスを適切にしてもらって、それで、そういう意味ではすごく私も勉強になりましたし、いいものになったんじゃないかなと、自分なりには思っているんですけれども、そういう仕事のやり方というのを京都府立大学のときもプロポーザル、それこそ流通科学大学の実施設計をやりながらの話だったんですけれども、プロポーザルがあって、それも種村さんとやることになって、それで、「じゃ、またお父さん、こんな宿題が出たんやけど見てくれへん」って言いながら、お父さんのいないときにやっておいて、たまに帰ってきたときに見せて進んでいったわけですね。
それもまた、たまたまやって、それは全然その仕事、同じ大学の一つの校舎の設計だったわけですけれども、府立大学の場合というのは、どちらかというと、既存のキャンパス内の文脈というのも当然読みながら、新しい府立大のあり方というものを新たに提案した。それはもう町とのかかわりの中で、町とのかかわりの上での新しい府立大学のあり方というものをうまく提案できたので、それはこれからにつながるような話かなと。当然今までの府立大学の文脈も踏襲しながらの話で、それをうまく接点をつくっていったというような計画で、それも同じように種村さんとの中では、ある程度のところまでつくったときにぴゅっと引き上げてくれるような何かサゼスチョンがいいところであったので、非常に私としては、「お父さん留守がいい」というわけじゃないんですけれど、お父さん、いてくれて……。
【布野】 落としたり上げたりと。（笑）
【垣口】 留守がいいというわけじゃないんですけれども、ほんとうにいいところでいいアドバイスをすぐ出してもらえるという、非常に頼れるお父さんという感じで私は尊敬していますし。（笑）
【種村】 何か弁解じゃないですけど、これを言うておかないと。要するに私はきょう選んだのは私を褒めてほしいから選んだわけじゃなくて、もう一回反すうして言いますと、要するにやっぱりオン・ザ・ジョブだと。何が言いたいかというと、やっぱり我々の仕事には相手があってなんですね。今、私がやっぱり大切にしたいのはお施主さんというか、先ほど言いましたように、お施主さんじゃない、お施主さんを代表する何かをつくろうとする意思ですね。それに納得すれば、やはりそれは自分もこれはつくりたいと思うわけですね。それをみんなと共有したいわけですよ。
そのためにはやっぱり信頼関係ですよね。だから、ありがたいことに皆さんと信頼関係がうまく、まあ、彼らが私を信頼しているかどうか知らないけれど、信頼関係だと思うんですね。だから、いなくても進んでいるわけですね。その間、私も考えているわけですね、いなくても。で、ぱっと見たときに、ああ、同じことを考えているなと思うと、もうそれ以上、少し言うだけで十分なんですね。そういう信頼関係がなければ、違う方向でつくられると、こっちは、ああっと思うわけですね。それはありがたい、こんだけの仕事ができるのは、やっぱり信頼だと思うのが一つあって、ここにいない人たちと信頼関係がないという意味じゃなくて、やっぱり信頼関係なんですね。
その信頼をつくるものは何かと言うたら、やっぱり地主さんが、あるいは発注者なりが考えている、要するに我々が納得できるものですね、自分の家のためにやられているのかどうか知らんけれども、こういうものをやりたいというものに対して自分が納得する、仲間が納得すると、それが目標だと思うんですよね。それが一緒であれば、役割分担がちゃんとできるわけです。それが違っていると、組織というのはなかなかおのおの違いますから、アトリエ事務所というのは明らかに先生に行くんだけれども、組織というのはたまたま、さっきの話のようにチーム編成があるわけですね。そういうときに性格の違い、あるいは向かっている方向の違いがあり得るわけですね。
それを少しまた束ねるには、やはり何か目標というかビジョンがあるわけです。そのビジョンの中心になるものが、やっぱり地主さんの考えの本質的なところですね。そこがきちっとつかまえられれば、もう意気に感じてやれるわけですね。それが共有できる、あるいはそれが施主にも伝わる。後で施工者にも伝わって、少し前向きに物事が進んでいくんだろうと思うんです。
それを私はこの場で言いたかったんであって、私を褒めていただくということじゃなくて、それを大切にしているということですね。それがないと、まあ、だったんですかねというこの幾つかの状況ですね。
【布野】 それじゃ、一通りあれしましたので、後はもう指名しませんので、勝手にあれしてほしいんですが、大きい話ばっかりすると難しいですから構えますので、ちょっとお聞きしたいのは、今一番そういう仕事をされていて困ったことというか、ここが問題だと思われていることをお聞きしたいんですけれど、それはいろんなレベルがあって、日本設計の内部的な問題もあるかもしれないですし、お施主さんの問題もあるかもしれないですし、それから、問題じゃなくても、最近変わってきたよとか、少しそういうお考えをどうぞ。
【種村】 多分、適切な答えかどうか、やっぱり気になっているのは、世の中が厳しくなっている、だから建設費も安くなっているし、そういうものを含めてお施主さんも金が潤沢でない。そういう意味で、全体的には、特に今社会全体が閉塞しているみたいで、元気がないという。だから、関西は元気がないというのもやはり皆自信なくしたんですよね。だから、景気のいいときというのは金もあって、金とか物にわりと気が紛れていたけれども、それが今ずっと収束したわけね。
我々の職業というのはほんとう一番つらいです。つまり、それに影響されやすい。要するに我々というのは一番弱い立場です。つまり金も出せない、自分らでもつくれない、できたものをつぶすこともできない、自分らで使わない。いつも言うように、人の金で人のものを、人の使うものを人の手でつくるわけですよね。弱い立場なんだけれど、ある意味ではもうやりにくくなってきています。
だから、ゼネコンさんだって安くしたいとか、手を抜きたいとか、お施主さんだってお金をあまり潤沢に出せない、もうデザインは要らんとか、ＮＨＫだってあったわけですよね、デザインはもったいないとか、贅沢に見られる。それはやっぱり、我々は別に贅沢につくるわけじゃないけれども、やっぱり意図したものをつくらないと我々の存在価値がない、あるいは日本設計ですね。それをつくっていかなあかんのやけれど、我々もわりとぎゅっと抑える。そこが今一番しんどい。
そのときに、やはり重要なのは、さっきの話に戻るけれども、やっぱり意気に感じる、要するにエネルギーを何で感じるかというのは、やっぱりお施主さんとの信頼関係です。何をしたい、何をつくろうとされているか。それに自分が納得すればいいわけですね。それをできるだけ心がけたいです。心がけないと、もうつぶされてしまって、要するに安くて早くてということになっちゃう。それが一番やっぱり、私個人もそうやし、多分日本設計、あるいはいろんな事務所に一番プレッシャーになっていることかなというふうに思います。
【布野】 非常にわかるんですけれど、意気に感じるだけで大丈夫ですか。感じない施主が出たらどうするんですか、それは切るんですか。
【種村】 それは自分の純な 純と言わないけど、やっぱり自分を出さないといけないですよね。少し本音じゃない、まあ、本音ですかね、こういう誠実さみたいな。それを少しオブラートに包んじゃうと、相手もやっぱり人間ですから、やっぱり感じるものがあるわけですよね。それを杓子定規とかビジネスライクにやっていくと、なかなか触れ合えないと思います。それがすべてできるとは言いません、すべての仕事で。だけど、それをしなければ相手からも出てこないです。だから、そういう意味では自分も。
【布野】 種村さんみたいにベテランになってきて、当然出会う施主や事業主さん、いろいろ変わってくるということはあるかもしれませんけれど、最近出会う施主さんはちょっと違うぞとか、仕事の質というかニーズが違ってきていてるぞとか、そういうことはお感じにならない、あんまり変わらないですか。
【三塩】 ここのところ熱い施主ばっかりじゃないですか。
【布野】 不況だから余計そういうのが多い。
【鈴木】 最近は、設計料は安いけれども施主が動いている。動いているというのは、口うるさいという意味ですよ。傾向としては。ですから、仕事が多くて実入りが少ないという傾向は、今すごい傾向が強いですね。ですから、ちょっと彼らの話に水を差すわけじゃないんですけれども。
【布野】 経営者的、管理者的な立場がありますから、当然それについては。
【鈴木】 言っていることはもちろん正しいですよ。正しいんですけれど、多分経営的なバランスをはかるようなことをしていかないと、言っていることは非常に正しいんですけれど、そちらの視点も無視はできなくなりますね、世の中、どうしても。
【布野】 それは中枢というか新社長、副社長もそれが一番プレッシャーになっていらっしゃるみたいで、僕も設計を勉強した端くれですからよくわかるんですけれど、やりますよね、時間があれば。時間を使っちゃいますよね、ほうっておくと、例えば。チーフリーダーがやると、一生懸命時間のある……。バブルのときは忙しいから、それはもう次どんどんしないといけないだろうけれど、今みたいに仕事が少し動かなかったり寝たりして、そんなに来なければ、考えますよね。そうすると、今度は経営者側からすると、その時間のコストというか、こういう問題はどうですか。
【種村】 ただ、甘いかもしれないですけれど、やっぱりうまいところをつかまえれば解決するんです。何も幾つか、案を十個つくることが相手を説得するわけじゃなくて、相手と会話して、相手のねらっているところを早くつかめれば、それに的確にこたえれば時間は短縮できるんですね。もう何か知らんけど、自分の思いで十個ぐらいつくってみて、どうですか、いかがですかと言うたって、相手は自分で思うてるものが一つもなければ、それはゼロですよね。そしたらまた十個つくるわけですね。そういうやり方は要するにコスト的な問題があるけど、やはり生意気を言うようやけれども、つかまえるんですね。それさえつかめばうまく、わりと早くいくと思うんですね。
【三塩】 設計事務所の収支を考えるのに、所員の時間浮遊軸しかないようなところがどうしてもあって、何時間やったか、このプロジェクトで総勢何人かかったかという切り口にどうしてもなりがちだし、最近うちもそういう部分がかなり厳しくなってきているんですけれど、今のように相手のつかみが早ければ、相手の気持ちをつかむのが早ければ、当然合理的にうまくできる。つかめなければ、つかむまでやはり時間をかけなければ相手も理解できない、お互いのコミュニケーションはとれないという状況になるから、それはその人によってのやり方、それからその施主との相性とか、プロジェクトとの相性みたいなものでいかようにもなるんですよ。
チームの相性も悪い、施主ともうまくいかないとなると、幾らこれ、時間をかけてもいいものはできないけれども、相手との話が一回か二回で方向が見えてくれば、あまりむだな時間をかけずともできるし、あるいはもう少し寄り道をしながらできる余裕ができる。
昔の日本設計はやっぱりそういう部分が非常にあって、一つのプロジェクトの方向を決めるにも、少し幅のある攻め方ということをやっていたと思います。最近はそれが非常にドラスティックに切られちゃうもんだから、あまりむだなことをせずにやれと。でも、あるちょっと、無駄かどうかわかりませんけれども、そういう余裕がないとこちらも出し切れないし、向こうの話もあるポイントでつかめればいいけれども、やはりいろんな切り口から見せてもらう、切り口で話をさせてもらうことで何かわかってくるものというのがあるにもかかわらず、そういうようなものをどうしても置いてけぼりにしてしまうという、そういうことに陥ってしまうので、その辺が僕は大きな組織の、これからそういう時間で切っていくというか、そういう収支を常に考えていかなきゃいけないという命題はわかるんですけれど、やはり当てはまらない。組織の中でそれをやっては当てはまらない部分というのがあると思うんですね。
今、私も実はＮＨＫの長い五年半のプロジェクトが終わりになろうとしていますけれども、実はもう終わっているんですよ、四月いっぱいで。ですけれども、三カ月ですが、少し種村にも言いましたし、うちの上にも言いましたけれども、少しアフターケアをしたほうがいいと。ここで終わったから、それでは帰りますということですっと引くんじゃなくて、とにかく人数を少なくしてでも、とにかく一人でも二人でもいいから、施主のほうを向いて、何かありませんかというふうな姿勢でそこで構えていくということを、そのアフターケアがやっぱり必要で、我々日本設計ってわりとそういう部分があった、今まであったんですね。先輩なんかもずっとそういうことをしてきたのが、だんだんそれが、はい、何日でこのプロジェクトは終わりです、全部コンピューターがはじき出しちゃうような、そういうシステムになり過ぎて、アフターケアもちょっと気持ちのフォローとしてやってあげたいようなアフターケアも、きちっとキーボードで打ち込まなければ結果として出てこない、あるいは会社としてそれを認めないというふうなやり方というのは、僕は日本設計があまりいい方向に向いていないんじゃないかというふうに、僕は心配しています。（笑）
それで、例えば三カ月、ちょっとここで五年も六年もつき合ってきたんだから、ここで終わらなくてもいいじゃないかというのを、コンピューターはポーンとはじくんですよ。そういう会社は、僕は日本設計の昔のよさをどこかへ置き去りにしている。だから、日本設計のよさを機械仕掛けでもいいから何かやる方法があると思うんですよね、そういう方法が。そういう部分をやはり組み入れたやり方というのを日本設計の今後に期待をしたいと思うし、僕もいつだったか、あさってか、副社長と会えるんですよね。そのときに言いたいなと思っているんですけれど。
【鈴木】 水曜日ね。
【布野】 それはばんばん言ったほうがいいです。ちょっと僕がメッセンジャーになるわけにいきませんけれども、一方で種村流しかないだろうということは口ではおっしゃるんですよ。
要するに、今からいろいろ話しますけれども、メッセンジャーをする気はないんですが、要するに最終的にやっぱり個人だと。個人の能力であって、お施主さんのニーズを早くつかむとか、熱意とかいうことだということはおわかりです。ただ、七百人からのトップないしあれになると、一方でそういう合理化の方向とかそういうことを。
【三塩】 みんなが僕の施主だとか、みんなが私の施主だといって、みんながそういうふうにふわふわふわふわって動いちゃうと、それはやっぱり組織としてまとまらなくなると思うんですよ。だけどやはりそこは的を絞って、じゃ、これだけずっと三十人もいたプロジェクトだけれども、最後に二人だけ残しましょうと、じゃ、君と君がやればいいというようなことでのアフターケアとか、あるいはそこまで杓子張らなくても、常に今までのお施主さんとつき合っていく、アフターしていくということの大切さみたいなものを、やっぱり松尾君もそうやってつき合っているのは、みんなもそうだと思うけれども、そういうケアをしていくというのがやはり僕らの、上の人はもっと偉い人に会わなきゃいけないかもしれませんが、僕らがやっぱり常にそういうところをフォローしていくというようなことはしないといけない。
【布野】 全然問題ないです、大事なことですから。
【平野】 というふうに思います。
【鈴木】 別にそれは全然問題じゃない。ただ、上の方とか、平野さんが来られていますけれど、現実やっぱり経営者としては数字的な問題というのは常にプレッシャーがかかっているんですね。ですから、そういう面では、そういう面を非常に尊重、可能であればだれも文句を言わないです。
【松尾】 可能であると思うんです。
【鈴木】 それだけでやってしまうと、やっぱり上の方は多分プレッシャーを感じるんでしょうね。両立するような道を探らないといけない時代に来ていると。
【平野】 まあ、そうでしょうね。だから、個人あっての組織ですからね。組織あっての個人じゃ、多分、日本設計は成り立たないと思うんですね。だから、そういう意味ではよき心構えで生きてこれた、よき時代のいいところは捨てる必要はないんで、それはできるだけ生かしたいと思いますね。
【鈴木】 それは当然だと思いますよ。
【平野】 一方で非常に世の中がせちがらくなっているのも事実で、今もメールが、数字のメールが来ていまして、慌ててここへ駆けつけたんでよく見ていないんですが、日々僕らはそういう両方のプレッシャーを感じながらやらざるを得ない。
【布野】 あまり夢のない話に持っていきたくないんですけど。（笑）
【鈴木】 否定する気はないんだけどね。
【種村】 ただ、やっぱりやらないと相手からも金を引き出せないんですね。それは難しいですよ。やらなければ、当然相手からは引き出せない。その微妙な、何ていうのか、これから必要になってくるんです。だから、もう終わりました、これ以上はフィーをもらっていません、やりませんと言うたら、相手も出さない。だけど、ある程度やれば、相手も、まあ、相手によるんですけれど、やっぱりフィーを出してくれる。その辺をやっていかないと、我々は単にもうドライにやってしまうと、すべての世の中がドライになっちゃうんですね。それはやっぱり我々としていいのかどうかですね。
【松尾】 そやけど、今ずっと聞いていまして、熱き思いと時間というのは比例せえへんと、全然関係ないものやと。短うてもえらい熱い人もおるし。
【種村】 密度の問題だから。
【布野】 いろいろ能力に差がありますから。
【松尾】 のんべんだらりやっているけれど、それが熱いと思うてはる人もおるわけです。
【鈴木】 能率よく熱くやってもらえばそれでいいんでね。
【松尾】 そうです、そうです、それでええんです。別に時間かけんでも、道を歩いとっても熱うなっている人もいてるわけですよね。寝るときも寝る間を惜しんで考えている人もいてるわけですから。
【鈴木】 正直言うたら嫌な時代ですわ、もうみんなデータで出てくるからね。あれせえ、これせえと、来るでしょう。
【松尾】 だから、別に時間とはリンクせえへん。
【布野】 ちょっとだけあれをずらしますと、今、例えばトップなり僕なんかが見ても、新社長が従来型の設計と管理の手法で立ち行かなくなっている部分があるんではないですかということを例えばおっしゃるわけですね。今、種村さんがおっしゃったのは従来型の攻め方で、そういう熱く短く燃えてという話は当然あるんですが、それプラス、業務領域の拡大みたいなこともお考えなんですね、一つは。サイダースとか都市へというのは。
それ以外にもビル管理とかビルの証券化とか、川上側のお金の出るところに行くとか、とにかく建物に必要を考えて、食う場所をもっと拡大していくと。これはゼネコンも一緒で、ゼネコンとの争いというか、業際とおっしゃっていたかな、設計業と請負業の間みたいなものの熾烈な闘いには勝たないといけないというような、例えばそういう認識があるし、冒頭に僕が言いましたように、要するにパイが限られてきていますから、これから公共事業を考えても、建設産業という枠を考えても、これがもう多分半分になるぐらいのことを鈴木次長はおっしゃっていましたけれど、それぐらい覚悟した上で、トップとしてはそういう戦術も立てないといけないというようなことがあると思うんです。それはあまりないですか、お施主さんと出会って。東京だと余計そういうことを。
【鈴木】 それは支社の、どっちとかいうと担当が、それは私がどちらかというと、傾向ですね、それはやっていますけどね。ですから、例えばＰＦＩの取り組みとか、そういう再確認とかいうのは、どちらかというと私の役割として。
【布野】 ＰＦＩとかバリューエンジニアリングとおっしゃる、そういう部門を。
【鈴木】 専門としてはなかなか関西支社では持ってないんですけれども、現実、何かあったりしますね。そうすると本社のＶＭＣの手をかりて、それで支社で取り組むと。今現在、ＰＦＩの仕事を一個やってますけれども、その力は本社からかりているんですけれども、こちらのスタッフで今やっています。そういうような形で、本社で新社長の発想でつくられた新組織があるんですけれど、特にＶＭＣがそうだと思うんですけれども、そこを中心に、結局チームは組まなきゃいけないんですよ。ですから、関西と同じような話が起こったときに、そこの力をかりて関西で種を大きくする。本社も同じ方式だと思いますけれど。
【布野】 何か重役会議みたいな話になってきたんですけれど。それで僕は新社長にそれで食えますかと言ったんです。もらえますかと。
【鈴木】 当面は厳しいと。
【布野】 ですよね。
【鈴木】 ええ、現実、一個ＰＦＩをやっているんですけれど、非常にハードで、安いお金でハードですね。
【平野】 ただ、あれじゃないですか、先生、最近施主が変わってきたのは、例えば十年ぐらい前は施主がわりと明瞭にこういうものをつくりたいと言えたんですよね。ところが、最近のプロポーザルの要綱をごらんになっておわかりのように、何をつくっていいのかわからないんですね。
今、種村君のやったチームでわりと恵まれたのは、わりと熱い思いを持った施主が明瞭に単独の人でいたわけです。だから、そこに飛び込んでしまって意思が通じれば、うまくできた。それはお互いによかったんですが、そうじゃないプロジェクトが結構多いんですね。土地はあるけれど何かに使いたい、テナントを持ってきてくれればおたくに設計をあげるよというのはいっぱいあるわけですね。そういう顧客を満足させるには、どうも設計だけ、狭い意味の設計だけいいものをつくりますよと言ったって、これは全然話にならなくて、やっぱり資産有効のコンサルティングができないと仕事が来ないということになってくる。
だから、ＶＭＣ群とかつくりましたけれども、そこで設けるというよりも、設計という核になる、日本設計の核になるところに仕事を持ってくるための風上側のサービスになるわけです。
【布野】 なるほど。平野さんはそういう認識ね。ちょっと違うかもという。
【平野】 関西ではとてもじゃないけど、それでお金は取れない。（笑）
【布野】 今のはわかりやすいんですが、じゃ、それだけで今のパイが減る分は多分対応できない話でしょう。
【平野】 大変ですね。
【布野】 パイが減っていく中で、他者との差別化ですから、今の論理は多分そんなに、だから関西でほかのシェアを食う、関西支社だけ元気だという状況は考えられるかもしれないけれど、全社的には多分ありまして、これは建設産業全体の、設計業界全体の話であって、もうちょっと何か違う方面をお考えのような気がしますね。僕ははっきり言ってあんまりわかりませんでしたけれど。
ただ、おっしゃっていたのは、従来型の設計をする能力を持った個人が絶対必要だということはおっしゃっていました。マネジメントをやるにしても。それは僕もそう思うんです。設計のトレーニングをした人が、多分一番向いているんだろうと、いろんなことをまとめるのに。建築だけじゃなくても、今の資産のあれとかですね。それは賛成したんですけれども。
いきなり困った問題というと、仕事柄どうかという問題ですけれども、どうですか、それ以外に何か。
【鈴木】 ちょっと話をばさっと変えますけれど、ここの地域と組織事務所のあり方と書いてありますね。
【布野】 はい、それも問題にしたい。
【鈴木】 ここで、これは傾向、私の書いた傾向なんですけれども、わりと関西系の設計事務所とかゼネコンさんは、この大阪の町で新しいものをつくられるときに、わりと東京的な設計をされるんですね。クールで、ガラスとかで。当社のほうが逆に地域を意識して、いろいろ考えて、いいかどうかは別にして、そういう方向の設計だと思いますけれども、一番大きなのは感覚というのがあるんですけれど、それはやはり長い間支社長していた、会長の内藤徹男が把握しているんですけれども。
【布野】 内藤さん。
【鈴木】 それと、池田そのものが地域と文化とか非常に大事に、環境というのを大事にしていましたから、その影響を受けているんですけれども、最近特に建てかえられている建物を見ますと、関西の方は比較的モダンな建物、代表で言うと竹中さんとか日建さんですね。それで、東京から大阪に乗り込んでこられて新しい建物をつくられた場合、まず一つは代表的な原先生のように、ご自分のスタイルでばかっとつくっていくと。これは非常に受け入れられるんですよね。京都駅もそうですし、梅田もそうですけれども。
わりと当社のような、戦前からある大阪のいいものとか、あるいは神戸方面のいいものとか、そういうものを大事にしながら設計する方向というのは、一見受けが悪いような気もしないでもないんですけれど、そうは言うもののうちはこれを非常に大事にしている。この路線でやっていますけれどもね。
ですから、もうちょっと大阪という場所は、今もう一地方になりつつありますから、単純に東京コピーというのを捨てて、少し地域の個性とかそういう方向、善良なる地方都市という方向を選ばないといけないんではないかというふうに、最近特に思うんですけれどね。
【布野】 そういうことを大阪のお施主さんに言うと怒るんじゃないですか。善良な地方都市と。（笑）
【鈴木】 善良な一地方と言うとちょっと怒られますけれど、理解される方と理解されない方と、現実にいらっしゃいますね、話してみると。例えば我々はたまたまそういうお方にめぐり会っているのが多いんじゃないかと思うんですけれどね。ちょっと最近できている関西圏で、特に大阪市内ですけれども、できている建物を見ると、非常ににおいのしない建物、あるいは大阪でなくてもいい建物が増えてきてしまって、戦前からあったいい建物がどんどん壊されてしまっているような感じがするんですね。
【布野】 それぞれの地域性というのをどうお考えですか。今のような大阪全体を、例えば東京本社に対して大阪支社とか、福岡支社とか、札幌支社とかいうようなので、今、大阪、近畿を中心にしたところをカバーされているわけで、そこに当然地域的な表現というのは考えられるという意味での地域性もありますが、先ほどの高知の例とか、奈良の大和棟の集落の中で、大きく二つ問題がありますが、一つ、僕は、かねがね組織事務所が地域で仕事をするといったときには、どちらかというと今高知に出かけていってやるような、東京本社が別に、あるいは関西支社がどっかの地方へ出かけていってという場合に地域性というのは一体なんでしょうかということですね。今例えば、土佐漆喰を使ってみせるというのは、地域産材を使うというのは一つのアプローチかもしれないんですが、もうちょっと言いますと、向いているかどうかです。例えばそういう大きな図体をした組織事務所が地域で仕事をするあり方として。一番最後を聞くとどうなりますか、最後の問題ですね。
【鈴木】 組織事務所がなぜそういうことをわざわざやるのと。多分うちのほうに期待されているのは、多分新宿でやっている実績とか、東京の都心でやっている実績をそのまま欲しいと思われている方もいらっしゃると思うんですね。
【布野】 ですから、もう一つ聞きたかったのは、再開発もそうなんですけれど、あれ、手間暇がかかるじゃないですか、コスト的には。で、ようやく今、再開発コーディネーター制度が新社長とか高山先生なんかと一緒にやられて、ようやく資格ができて、食えるかなという段階まで来たわけですけれど、それだと先行投資ですよね。だから、地域も多分手間暇かかるし、地方と言ったほうがいいかもしれない。それから、再開発も手間暇がかかるんですけれどということなんですけれど、一方でデザインの話、あるいは材料の話とかあると思うんですが、何かお考えがあれば。
【鈴木】 まず再開発の話をちょっとします。東京方式と大阪方式では違うんですよね。東京で大きくやられているのは、すべてじゃないと思うんですけれど、出資金方式というのがありまして、これ、ちょっとあんまり詳しく書かれると困るんですけれど、オフレコでお願いしたいんですけれど、何か話がありますね。そうしますと、当社がたまたま相談を受けたと。そうすると、まだまだ東京は投資する方がたくさんおられますので、あれに出資金をしてもらうんですね。それは通常はすると言われているんですけれども、それを運用金として立ち上がるまで実行するんですね。そのかわり、当社はそれなりのフィーをいただきますから、そこでけがをしないという状態なんですね。
ところが、大阪の場合は、ほとんどお金が出ない状態から始まるわけですね、関西ですと。
【布野】 できないとお金が入ってこない。
【鈴木】 ええ。それで、今、大阪市さんなんかは三年限定でコンサルタントを雇うという制度はあるんですけれど、これはまれです。ですから、ほとんどは資金力のあるゼネコンさんが横へ持っていくとか、そういう形でないと、なかなか実際にできないというのが実情やと思うんですが、そこには大きな差がありますね。
それで、実際に立ち会うと、多分、設計関係者は手間が大変というのはご存じのとおりだと思います。ですから、大体赤字になりやすいという傾向がありますね。それもどちらであっても同じだと思うんですけれども。
ただ、当社の東京でやっている再開発はほとんど出資金に近い状態でやっていると思いますので、そこそこ収支はついているんじゃないかと思いますけれど。
だから、関西のコンサルさんはよく今の状態で頑張られていると思いますね。逆に先行投資をかなりされていますし、建ち上がるまでに相当お金を使われていると思うんですけれどね。
最近は保留地を買っていただく方が非常に減っていますから、ほとんどつぶれているんですね、阪神は。
【布野】 だめですね。元気の出る話にならないですね。（笑）
【鈴木】 元気の出る話をしようとしているんで。
【布野】 それをうまくまとめないといけないですけれど。
【鈴木】 これが残念ながら現実ではありますね。当社はたまたま関西で再開発三つばかりかかわったんですけれど、これは話がまとまって、設計の条件が整ってから入らせてもらっている事例なんで、通常の設計とほとんど変わりはない状況になっています。
【布野】 いかがですか、今の地域とデザインの話でもいいんですが。
【種村】 先ほどおっしゃったように、例えば私は四国のことはできないと、そういう判断はあるんですけれど、それは要するに何を大切にしているかですね、常に本人の問題ですね。要するに自然が大切か、風景とかですね。それはそこへ行ったら読めるわけです。だけど、自分の彫刻をつくりたい人は、どこへ行ったって一緒ですよね。それが一番根本になります。だから、四国へ行って、高松へ行って、見て、自分も風景が大切と思えばそういう設計をします。その風景、例えばきょうのＮＨＫでもあそこの大阪城とか、ああいうものを建物に取り込むかどうかいうのはその視点ですよね。ここにモニュメントの建物を建てたいとなれば、外との関係でなく、その形だけを問う。そこから何が見えて、その景色との関係でどう見えるかというのを意識すれば、大阪であろうと、東京であろうと、千葉であろうとできることです、読み取る力さえあれば。それは、それを大切にするかどうかなんですね、その会社組織が。
【布野】 非常に失礼ながらというか、不遜な、僕も種村さんの考えに近いですけれど、僕は二十年ぐらいインドネシアとかアジアを歩いているんですけれども、シンガポール事務所があるんだそうですが、結構ユニークな仕事をされているみたいですけれど、じゃ、外国へ素手でおりていったときに、じゃ、どうやってつくりますかという問題ですね。そうすると、やっぱり使える大工さん組織とか材料とか調べますよね、多分。あるいは向こうの関係者と、こうやりますよね。やるときに組み立てれば、僕はそれが地域性になるんじゃないかという、これはちょっと僕の意見を言い過ぎですけれど。ただ、組織形態として、例えばシンガポールでやると合いませんよね。いろんな今の為替の問題もあるし、ペイできないとおっしゃってましたけれどね。
僕はそのときも申し上げたんですが、パイが限られたときに三つ方向があるんですね。既存のストックをメンテしていく、だからそっち側のほうにエンジニア的には耐震診断とか設備とかサステーナブルでいろいろ、エコアーキテクチャーでいくとかという方向が一つと、一つはまちづくり。これらの部分は、だからすごい僕は象徴的だと思っているんですよ。日本設計がそういう社長を選ばれたというか。評論家ができるんですよ。こけるかもしれない。（笑）結局食えなかったじゃないかといって、またトップすげかえみたいなことになるかもしれませんけれど。
国際的に、だから日本で余っていたら、この経験を持って、まだまだたくさん必要とする国がありますからね、発展途上地域とか。当面そういうふうにいかないと、日本の建築界はというふうに僕は私見は思っているんですよ。そうなると、こうやった機会にどうですかという、事情はどうなっていますかということを。
【鈴木】 そういう意味では先生がおっしゃっている二番目に意識したような社長をトップに選んだと。
【布野】 じゃないかなというふうに思ったんですけれどね。
【平野】 伊丹さんは伊丹さんで実績がありますからね。都市計画という分野で生きてきたという、ペイするようになってきたという実感はお持ちなんじゃないですかね。
ただ、これからほんとうにＶＭＣ群とか、もっと都市計画じゃなくて、都市計画というのはわりと確立された職業になりつつあると思いますね。そうじゃないところまで広げようとしているんで、それはなかなかそれだけでペイするという状況に行くのは、すぐには難しいと思っていますけれど。
【布野】 もう大分時間を食ってますよね。
【森下】 はい。
【布野】 じゃ、ちょっとあれですけど、最後に殊組織のあり方も含めて、どう言えばいいんですかね、日本設計の将来、そっちは組織ですよね。今後どうなっていくのか、どうしたいのかとか、とにかく最後に一わたり、逆から行こうかな、今度は垣口さんのほうから。
【垣口】 組織をどうしたいか。
【布野】 というか、どうしたいか、自分はどうしたいか、将来、建築界はどうなるべきかと言わなくてもいいですけれど。
【垣口】 とりあえず広いビジョンを持ちながら、ちょっとまだできていませんので、自分の個人の中で個人との話で言えば、さっき先生が聞かれ始めていた、どうあっては嫌かという話なんですけれど、ちょっと日本設計で組織の中で設計をしていくという一つの、言うたら私はプレイヤーの一人でしかない。そのプレイヤーとして何がどうあったほうがうまくいくかなという、能力も当然磨いていかなあかんのですけれど、組織に求めることは、さっき種村さんの話をしたときに、「お父さん、留守がいい」という話がありましたけれど、あまり組織として組織がおるぞというような、組織があるぞというのを、私としては感じずにやっていたいなと。組織の中でやっているんだという変なプライドというか、そういったことも実はあまり持ちたくなくて、できれば一つの仕事を任せられれば、その仕事に対して何が自分はできるんやろうと、自分ができることを精いっぱいやっていきたいなと。その精いっぱいやる中で、例えば「ちょっとお父さん、ごめんなさい、ちょっと困ったことがあったんです」、そういったときに相談させてもらえるような。
【布野】 それは最高やね。お父さんが金を稼いできて。（笑）自分が困ったらお願いというのは、それは最高のお父さんですよ。
【垣口】 そういう最高のお父さんであってほしいわけです。
【種村】 そうだろうな。【垣口】 それが一番かなと。だから究極に考えてみれば、いろんなこうあるんですけれど、余計なことを言わないでくれと言いたいのは。
【布野】 大丈夫か、日本設計は。
じゃ、松尾さん。
【松尾】 僕は組織というのは、組織事務所としてではなくて、組織として自分の体もこれ、組織でできとるんですよね。いろんな器官が集まって、組織として自分の体はできていますけれど、その器官というのはあんまり意識して働いていませんね。何ていうんですか、心臓はバグバグ動いていますけれど、これは僕が動けと言って動いているんではなくて、勝手に動いていますね。
だから、組織事務所も、何をするとか、何をせなあかんとかいうふうに構えるから、それで組織が硬直化し始めるんじゃないかなと。言うたら、非常に言うのは難しいんですけれど、みんなが無意識のうちに一つの個体として、組織としてでき上がっているのが一番理想な組織形態かなと思います。
だから、一つ目標を掲げると、必ずその目標にとらわれる心が一つあらわれますね。そうすると、組織が非常によくもなるし、硬直することにもなる。非常に紙一重の状況にはまりますので、その辺が将来日本設計の進んでいく姿の中で、皆さんが、さっき川の中に魚を放すと言いましたけれど、ばーっと魚が、一斉に川をコイが滝を上るように上がっていけば、一番いい組織づくりができるでしょうし、一番いい社会ができるのではないかなと思いますけれど、何か理想的にはそんなんが理想かなと。
【布野】 同じようなことですね。
山口さんは。
【山口】 やっぱり設計事務所というのは今後、効率化という話が非常に課題となってくると思います。今も話に出てきたみたいに、一つの方向として施主の要望を素早く事前に出してあげるみたいな技術、そのためには、それぞれの人間が自分が今何をやりたいんか、こういう条件が出てきたときにどういう提案をしたいかというのをいつも持っていたほうがいいんじゃないか。私自身も思うんですけれども、常にこういう引き出しというか、そういうものをためていって、自分の個性というか、山口という人間が日本設計の中でどういうものをつくっていくんだというのをはっきりさせて、そういう自分、いいことを言うみたいですけれど、自分のやることで施主に対しても多少の要望を引き出せるんじゃないかと今は思っています。そういう努力をそれぞれに個はしていかなければいけない。
組織としては、それぞれの個が磨かれてきたときに、ある仕事に対して、その個をどういうふうに使うかというのを、ただ漠然と効率化で、計算で相手にはめるんではなくて、磨かれた個を効率よく仕事を進めるためにも適正配置、そういうものをきっちりできるような組織がより効率を上げるんじゃないか。そのためにも、我々は個を磨いていかなければいけないというふうに思うんです。
【布野】 三塩さんは初期の日本設計魂というか、初心というか、そういうものがだんだん薄れているんじゃないかというような発言があったんですが、最後に一言。
【山口】 組織を感じないような組織って言うんだけれども、それは現実的には非常に難しいですよ。というのは、そうすると僕らは何を担っているかというと、もしかすると手の先かもしれないし、脳の役割をしているのかもしれない。心臓は意識しなくても動いていると言うけれども、そうすると日本設計にも心臓の役割をしなきゃいけない人が必要なことになっちゃうわけね。つまり、ただ毎日毎日とにかくポンプのように動いてなきゃいけない人がいなければ、その組織は動かないということになっちゃう。というのは、だから組織の中で変に役割分担を明快にしちゃうと、何か形を考える、何か金のことを考える。一方で、とにかく毎日何かをこいでなきゃいけない、そういう人も必要だということになってしまうんですよ。
だから、役割分担を感じない、自分が生きるために、自分がそこに存在するために自然体でバックアップしてほしいと言うけれども、それはほんとうに理想であって、じゃ、嫌な部分、つらい部分はだれかに押しつけるということになりかねない考え方だと思うんですよ。だから、それは僕は気をつけたほうがいいなと。
日本設計は昔どうだったかというと、実は組織ということを意識するもっと前には、実は僕は、今、山口君が言ったように、一人一人が心臓の役割をし、一人一人が足の役割をし、頭もやっていたという組織だったと思うんです。だから、おれはこういうことをやるから、この部分を専門的にやるからあとフォローしてくれというのは、非常に難しい。これをもしやるんだったら、じゃ、常に組織の中で分担をしているんだったら、常に、あんまりいい言い方はできないけれど、トリシンだけ書く人がいたり、寸法線だけ書く人がいたり、そういう人たちがやっぱりそこにちゃんといなければ、こういう一体的な組織というのはできないことになっちゃうから、それはどうかなというふうに、僕もいつもそう思うんですけれどね、役割分担を明確にして、僕はこれをやるから、あなたはこれをやってねというふうになれば、ほんとうに効率よく回るんじゃないかと、いつも組織論を話していると思うんだけど、一方でそこに陥る、あるいはそういう人が必要になっちゃう、そういう人がいなければ組織が成り立たないということに陥るなと。
僕だってやはり設計事務所の中の建築のメンバーだから、どうしてもいわゆる器官の部分をやっているようなことで、それを補完してくれる準器官の人たちというのの存在というのをどう考えるかという話になっちゃうんだけれど、その部分が十分機能しなければ、我々は、じゃ、できないのかというようなことになっちゃうんですよね。そうじゃない、だから我々も準器官は要らないんじゃないかと、我々だけで全部やろうよと、日本設計という、設計事務所という組織を賄う業務を全部僕らでやろうよと、そうすればほんとうにもっと効率いいじゃないかというふうに果たしてなれるだろうかというようなこととか、何か理想的な組織論とか考えると、いつもそこに僕はぶち当たってしまう。
結果的に、前はよかったねというのを何かと思って冷静に考えてみると、やはり一人一人がそれなりにできていた。社長が、副社長が言ったか知りませんけれども、ある程度できる人間が十人ぐらいいればいいというふうに言ったかもしれません。でも、それはね……。
【布野】 それは独立できる。
【三塩】 独立できる。それはだから建築というプロジェクトを、いわゆるアーキテクトとしてまとめる役割が……。
【布野】 社長が言ったんじゃない、正確に言うと副社長です。
【三塩】 アーキテクトとして看板になるような人がというふうに言うかもしれない。だけど、やはりそういう人をつくるんだったら、やっぱりそうじゃない役割の人というのがそこには必要だし、いわゆる主人がいれば番頭がいるしとか、何かそういう役割がちゃんとできる、そういう意識を持たないと組織が成り立たないという部分にまで来ちゃっているあたりが非常に、六百人、七百人の組織というのを考えたときに、僕はいつも突き当たる問題で、きょう別にそれの答えを出すわけでもないし、私の考え方を発表するわけでもないけれども、そこに常に陥るなということをいつも気にしています。
じゃ、おまえ心臓の役目をやれって言われてやれるかということになるわけですよ。それなら、もし僕がそれをやる、あるいはそれを意気に感じるんであれば、もしかしたら僕は心臓の役割をするかもしれない。お互いにみんながそういうことを考えていけるか、あるいはそういうことをちゃんときちっと話し合えるかという組織であれば、まだいいだろう、まだ救えるだろうというふうに思います。
【垣口】 僕、別に、仮に分業して、私は設計だけをやっていきたいというイメージの、それ以外のことを一々言うなら……。
【松尾】 顔が違うぐらいのものですわ、肺と心臓というのは。
【垣口】 みんな、僕の例えで言えば、お父さん以下の子供というのは非現業の人もそうじゃない人も同じ子供たちで、子供たちは子供たちで自律してその部分、そういう中を組織的にやっていくということなんですね、僕のイメージでは。お父さんというのは何かというと、非常に強権というか、自分の理想というのがまずバシッとあれば、それを押しつけるようなお父さんであっては非常に困る。それが、今、日本設計がそうだと言っているんじゃなくて、そういうふうに、例えば大きな組織になればなるほど、それだけそれを束ねるお父さんというのはやっぱりいるのかいないのか、できなければならないのかそうでないのか、実は仕事をしていても、逆に、変な話、ＩＳＯとか、そういう組織だからこそとらざるを得ない組織の設計のスタイルというか、そういったものというのがほんとうに今後のうちがというか、個人、僕がやっていく上でほんとうにそれが必要なのかという、それがいいとか悪いとかは別にして、何かそういうところで逆に何か組織的なスタイルというのを決めつけるような、例えばＩＳＯですけれど、ＩＳＯだけじゃないですけれどね。そういったことがもしあれば、非常に嫌だなと。だから、それが具体的にどういうものかというのもわからないし、それが今あるということでもないんですけれど、ただ、自分が仕事をしていく上ではそういうふうに、どこへ行っても、どこの組織に行っても同じようにできるようなイメージというか、そういうスタイルというのはやっぱり持っておきたいし、例えば個人でやるにしても、それは個人でやるときに同じように持ちたいなというふうな理想というか、そういうイメージなんです。
だから、ほんとうにセンターを引いていたいとか、ＣＡＤだけやっていたいとか、そういう意味じゃ全然ないんです。
【松尾】 組織として私が言うたのも、体が強くなればなるほど、心臓が強くなればなるほど組織も強いし、肺が強くなればなるほど競泳でもオリンピックでも優勝できるわけですね。だから、強靱な組織をつくるためには、先ほど言われたように、個々人が非常に強くなると。消化器系も肺も気管器系も心臓もすべてが強くなって初めて血もよくなって循環するわけですよね。だから、そういうふうな組織が一番理想的であって。
【垣口】 子供は親がいないと育たないというんじゃなくて、子供は子供で非常に自律していれば育つんで、その子供たちがそれなりに手を取り合って、同じようにつくっていく。だから社員自体が会社のルールを決めていくというような、例えばですけれどね。比較的、日本設計というのはそういうスタイルだと思うんですね、今までの話というのは。だから、そういう意味で、それをこれからも崩さずに、それが理想になってやっていきたいなと。
【松尾】 多分同じことを言っているんですよ。
【布野】 こういうことを議論するような場ってあるんですか。
【種村】 必要やと思っているんです。（笑）こういうのは場を設定してではなくても、広い意味ではいつもあると思うんですよね。設計していて図面を見て、そこから発展してね。それが日常茶飯事的にやるものであって、さあ、集まってビールを飲みながらやりましょうかというような、酒の当てでしかないかなと思っているんですね。だから、ほんまはこういうことは必要なんでしょうね。
それと、ちょっと最後に申し上げたい。もともとずっと私は個人で行ってたんで、安藤さんのところに行っていたんで、安藤さんから日本設計に来たときにカルチャーショックだったんですね。なぜならば安藤事務所というのは教えてくれるわけですね。間違ったことをするとどつかれるわけですよね。徹底的に教育されるわけですね。自分勝手なことをやったら怒られるわけですね。ここはどこの事務所やと言われるわけですね。そういうところから日本設計に来たときにもう百八十度違うところだったんですね。もう天国ですわ。どつかれることもないし、電話を一日中かけていても文句は言われない。安藤事務所で一分でもかけたらどつかれるというね、余計な電話を。
そのときに、ある人が言ったんですね。要するに、あなたは逆にしんどいんですよと言われたんです、日本設計のある人から。つまり、日本設計というのはしんどいですよと。自分で考え、自分で行動せないかんということです。安藤事務所は、いてたら、奴隷のようにやっていたら、それなりに勉強にもなるし、そのままでもいけますね。それはある意味でええことなんですね。要するに、さっきの話になるけど、やっぱり自律なんですよね。「ジリツ」の「リツ」はどっちを書くかというと、「立つ」というのもあるかもしれんけれども、「律する」みたいにね。やはり、うちのあるべき、だから私は日本設計がそういう意味ですばらしいと思ったわけですね。相反するというか、そういう比較論からすると。要するに自分が出せるわけですわ。自分が施主のとこへ行って説得してくる。上からこのデザインをしなさいというのは言われないですね。そのかわり、自分で責任を持たなあかんね。そういう意味では、自分でいろんなことを考えますね。そういうことでは、日本設計というのはいろんな人がいてていいと。それは要するに会話をすると、アトリエではない、要するに意見を出せるわけですね。アトリエ事務所は自分の意見をあまり言えないですね。言ってはだめ。
だから、そういう意味では日本設計のよさいうたら、いろんなキャラクターがいてて、ただ大きなところのビジョンはやっぱり欲しいんですね、組織として。つまり、日本設計というものを肩に着るんじゃなくて、背負えるぐらいの何か日本設計のよさ、社会に対して何かをしていると。それはそんなにはっきりしたものじゃないですよ。池田武邦が環境を守ると言うたって、環境の守り方はいろいろあります、人の解釈で。それを絶対、物を建てたらあかんみたいな、一つの答えしか出されんかったら困るわけです。
だから、それをどうとらえるかいうのも、我々に許されたんですね。それは緩やかなビジョンみたいな。それがあれば、自覚、自律していれば、ちゃんと自分で回答を出していくわけですね。そういう組織がやっぱり強いんだと思うんですよね。右向け右と言われたって、あえて知っていて左を向くことがあるわけですね。それは意識を持って左を向くわけで、聞いていなかったから左を向いたんではないんですね。右向け言われて右向くこともある、上向くこともある。それはだからやっぱり自分でこうだと思うことを、やっぱり日ごろ持っていて、それでちゃんと自分の意思を持って、全体的にやっぱり緩やかな統一体みたいなのになれば、強い組織になるのかなという理想論なんですけれどね。
【布野】 何か社是みたいなのはありますかと言ったら、何か一応書いたものはあるとか。
【種村】 自主管理……。
【布野】 自主管理、みんなの会社、チームの……。でも、みんな大体の共通におっしゃるから、わりと普通に肌身についているというか、浸透しているというか、自律、自己管理、事故責任というようなことですよね。一応口だけかどうか知りませんけれど、トップもそういうことをおっしゃっていましたんで。
そういう大組織ですけれど、いろいろ問題はあろうかと思いますけれど、何かの縁でこういうことになりまして、うまくまとめたいと思っていますし、多分、皆さんの顔写真が出るんだろうと思うんですけれど、期待していますんで、大いに頑張っていただきたいと思います。どうもきょうは貴重な時間をありがとうございました。
【森下】 きょうはありがとうございました、どうも。皆さんお疲れさまでございました、どうも。きょう、最後は組織論の格調高いというか、シリアスで結んでいただきまして、ほんとうにありがとうございました。
（午後五時三十五分閉会）
