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2024年10月24日木曜日

環境ー大きな物語 and/or 小さな物語ー 建築・都市,そして地球,2015年7月17日18:30~20:00 建築会館 建築書店,八束はじめ・布野修司対論シリーズ 第7回:ゲストゲスト 尾島俊雄(環境都市学者),建築討論006号,日本建築学会,201510

  https://www.aij.or.jp/jpn/touron/6gou/tairon07.html


7回八束はじめ・布野修司対論シリ

環境きな物語and/orさな物語建築・都市、そして地球

 

日時201571718:3020:00
会場日本建築学会 建築書店

環境問題今世紀重要事柄つであることはいうまでもないが、地球環境はひとつであるにもかかわらず、単体レヴェルから地域都市、ひいては地球全体までカヴァしてじることはしい。今回は「対論」シリズをめくくるものとしてこの難事にチャレンジする。

ゲスト

尾島俊雄環境都市学者

1937年生まれ。なる建築設備のスケルをかにえた提言数々行なってきた。最先端技術研究から教育一般的啓蒙活動までカヴァする領域めてく、総合的建築都市学者すべきかもしれない。早稲田大学名誉教授元日本建築学会会長日本景観学会会長()建築保全センター理事長、アジア都市環境学会会長などを歴任

 

八束はじめ(建築家建築批評家芝浦工業大学名誉教授

布野修司建築計画、アジア都市建築史建築批評日本大学特任教授


八束時間になったので、めさせていただきます。今日は7回目にして最終回になります。この企画布野さんとめたのですが、2回目からゲストをおきしています。最初から目算があったわけではないのですが、なんとなく、学会のイベントでもあるから建築学大体分野網羅しようということになりました。最後環境という今日一番重要なテマをげようということで、どなたにおいしようかえて、いままでは布野さんよりをおきしていたのですが、いつかなくて、大家なので恐縮ですが尾島先生におしいただいて、めにふさわしい人選だというっております。

布野でもホントは尾島先生じゃないといけなかったんじゃないの?

八束まあそうなんだけど()。その理由冒頭におししておきたいといます。今回のタイトルにも『きな物語からさな物語へ』というタイトルがついているんですが、は、環境重要なのは、『きい』と『さい』があるとっています。 大学建築学科では、-意匠系教員でしたけど-、スタキテクトを養成する意匠系研究室一見花形というじがあったとうのですが、意匠系研究室は、確実ってています。今非常人気があるのは、-芝浦工大元同僚では、尾島先生のお弟子さん、村上公哉先生でしたけど-、環境系研究室人気があるわけです。設備設計とかメとか、単体建築主体仕事するにさいですが、そこへの就職堅調であるというめてプラクティカルな理由もあるといますが、同時に、きくは地球環境全体、そういうようなきなスト問題になる。ただ、このつはがっているようで実際にはずいぶん距離があるわけです。たとえば建築単体エネ水準げることは、もちろん技術としては向上させるべき課題ですが、地球環境直結するとまでいったらいいぎのはずです。でもとなく、エネとった途端にそれがつながっているようにこえる。日本では60年代公害問題もあって、エコロジ環境問題とかが建築分野えて注目され、世界的にエポックメイキングだったものとしては、72にいろいろとコントラバシャルだったロマー・クラブ委嘱研究の『成長限界』というています。それは地球環境全体のシミュレションをしたでしたけれど、そういう問題一戸一戸建物エネ、あるいは空調なんかのめるというのは、ずいぶん距離があるわけですよね。The Principles of Sustainability』というんでいるのですけれど1、そこでは建築単体なんて全然出てこないのですね、ちょっと建築関係者としては拍子抜けするくらい。同時にこの両方見据えながらをするというようなことをえると、『さい』技術的くの研究をしてらっしゃって、人材事欠かないとうのですが、『きい』はそうでもない。後者だけが重要であるというもりはいささかないのですけれども、そのをずるずるべったりつなげて、個別技術専門化していくのは問題ではないのか、というのが根本的問題意識で、そのために尾島先生におったわけです。

 尾島先生90年代啓蒙的意味めて、相当いっぱいされていて、再読したりしていますが、当時尾島先生われた対象は、1000m超高層とか、大深度地下問題とか、めてきな問題をやられていました。それは20年前くらいので、その神戸・東北があっていろいろご意見変容があるのは当然だといますが、そのめたおかせていただきたいとっています。そのについてまず、全体としての尾島先生基本姿勢を、おしてけるとありがたいのですが。

尾島まず、このような老人をおびいただいてありがとうございます()。めて、のために、とめますと、特別大学ってからしい学問をとったわけではなく、やはりにつまされている。小学校戦災で、富山まれなのですが、まちも学校全滅したわけで、どうしてもがないときていけないことがにしみたんです。学校青空教室で、本当にひどい状態からスタトするとなれば、まずしいと痛切うわけです。富山という北陸のまちが全焼して何千人んだわけです。ですからそういう生活建築をつくるというのは、材料べるものもない時代しいということだから、めて純粋建築れたというのは、それがないからりたいという気持ちだったわけですね。大学りますと、今度はデザイナー希望がいっぱいいて、もデザイナてる希望したわけだけれど、勉強しているうちに、近代建築は、ものすごいエネルギ使うということにづいたわけです。戦争前建物というのは、エネルギ使うことがほとんどなくて、産業革命のおかげで冷房・暖房・照明使いはじめて、空間をつくろうとするとものすごくエネルギ必要だということがわかってですね。一生懸命新しい技術開発しても、一体どうやって維持けることができるのかなと。当時先生が、まさか設備わるとはいもしないのだけれど、門病院設計をされていて、電気りない、冷房いから大変だとか、エネルギ維持費出ないから、病院経営ができないと。これはたりなんだけど、近代建築をつくるのはものすごいエネルギ使うのだなと、維持費かって、メンテナンスがかって…

八束その先生とおっしゃるのは井上宇市先生ですね2

尾島そう。井上先生設計した建物。これはえらいことだなとって、だから設計するよりエネルギ消費量調べていたんですよ。どうやったら病院経営できるのかなと。たまたま大学院んだのは、五月連休立山ってスキ骨折半年んでしまって竹中就職わなくて、大学っただけで、特別理由があったわけではないんです。それで大学にいると今度は、オリンピックの設計で、丹下さん、坪井さんの仕事があって、井上先生一緒にその仕事をしたんです。あの意匠構造設備3めて同格から発注けたんです。

八束設計分離発注ですか?

尾島そうです。そのお手伝いで丹下研にいったら、丹下さんが大理石りたいっておっしゃって、冷房する費用くなっちゃったんですよ。

八束大理石のおかげで()?

尾島当時のオリンピックは10でしたが、10でも鉄板屋根で、15,000もの観客ると、冷房しないとどうしようもなくて、それでも冷房するおがないから、それであの巨大なノズルで、でもってやった。つまり扇風機ですよ。2m/sればいやでもしいですよ。生研勝田先生研究室実験させてもらって、なんとか成立したんです。

布野丹下先生大理石のおかげでそういう知恵まれたわけだ()。

尾島知恵というか、物狂いで、観戦できる環境らないといけないでしょう。あえて環境というならばそういうことになる。じことは磯崎さんのバルセロナのオリンピック競技場もそうで、最後がなくなって、仕方ないから、冷房使えなければ、使ってやろうと。それはしい学問領域いたわけではなくて、建築設備は、照明にしてもにしても電気にしても、建築技術じゃないでしょう。 新国立競技場についても、最初からあの屋根反対してたんです37屋根つけると冷房つけないといけない。東京電力には3,000kwやら5,000kwやらをあそこのために供給するのは無理ですよ。だから最初から屋根つけたら絶対ダメです、お最後になってどこからもてきませんよ、とったら、冷房どころか屋根そのものもくなってしまった。だからお最後決定的になる。つくるだけではなく維持費として。だから、環境特別思いがあるわけじゃなしに、建物をつくったら維持しないといけない、そのためにはいろんなものが必要なんですね。そういうことをやるのは絶対必要学問だから、みんなそんなことやらないし、しいものつくるのに一生懸命だから()。

 大学はスタになるためではなく、本当にいい建築維持するために必要なことをやるのが大学役目だとったので、大学研究するなら、どうしても必要建築、いい建築維持できる建築でいうサスティナブルな建築のための基礎的なことをげて、資料をつくって調査をするのが、大学として不可欠だと。早稲田は、大学にはがいっぱいいまして調査には最適学校だから、まずはられた建物必要かとかを調査する。えてみれば、建築主体だとすれば、環境はその周辺のものはすべてだと。だから主体をつくるためにはまずその環境りをちゃんとさえる。それがわかれば主体がどんなものかがわかってくる。大学なんてそんなことするのが役割だから、スタだったら、専任学校必要なくてですね、作家やっていてたまに学校がいいんじゃないのなんていながら、大学環境学をやっていました。

1. Simon Dresner The Principles of SustainabilityRoutledge 2008

2. 井上宇市19182009東京帝国大学船舶工学科卒業 大成建設 早稲田大学 1962年同大教授 64オリンピック代々木競技場および駒沢公園企画設計および監理において日本建築学会特別賞受賞 

3. これは当初のザハしてのコメント


建築原論環境学

八束建築というのは本来個別室内環境えるためにつくられますので、-これは布野さんの専門ですけれど-「建築学」が成立したときには、最初から、機械設備的意味でなくとも『さな』は、当然成立していたわけで、戦後になっ東大岸田日出刀さんが講義されていた建築計画学にも、今日でいうところの環境計画がほとんどっていました。その、メカニカルエンジニアリングが特化していくことによって、設備系・環境系研究室独立していったという経緯をたどっているといますけれども。

尾島もともと原論設備というのは計画学ですね、最初東京大学だと渡邊要先生なんかは計画学先生で、計画原論必要だから、太陽とかの周辺をやらなければいけないと。そのうち必要なものはかとえば、採光との関係とか、になると照明必要だとか、原論大事だということで、建築計画というのは、学問としては計画学というのは原論みたいなものが中心だったんだけれど。ところが戦後冷房暖房には猛烈にエネルギ必要になって、自立するんです。設備だけで、ものすごいお必要になるし、それだけでしい学問としても必要になってくる。そうなると、大学でも自立しないといけないからとって、構造意匠設備なんてことをしたわけだよね。そこで鈴木成文先生といつも喧嘩してたのは、計画学という学問は、原論・設備があってめて「計画学」で一体だったんですね。

布野原論先駆が、渡邊要先生とか、長倉康彦先生のおさん、長倉謙介先生ですね。昭和めの『高等建築学』シリズの一巻131934)に『計画原論』をいているんですね。「建築計画学」はその段階成立してませんよ。お外国人として、J.コンドルが来日してて、えたかというと歴史HistoryとビルコンBuilding Constructionなんですよ。するに、をどうやってててきたか、そして、どうやっててるかということですね。計画原論かったんですよ。その段々分化して「建築構造」「建築意匠」といった科目ができていくんですが、ようやく、昭和めになって、それ計画原論ができて、現在につながっていく建築学体系ができるんですね。

尾島そうなんです。建築のあるべき姿えるのが原論であるのに、なぜか東京大学がですね、吉武計画学ですね、きっと()。用途別建築学といって、計画学という学問を…

八束ブレクダウンしちゃったんだ。

尾島そう。

布野吉武先生には、建築構造学して、如何に「建築計画学」を成立させるかという問題意識というか、使命感があったといます。建築学体系にデザインとかプランニングとかいう分野をどう確保するかというセンスなんです。そのためには、工学で、論文かないといけない。用途別建築学は、施設計画学といいますが、その縦割りの問題を、この対論シリズでも度々問題にしてきてるんですが、在籍していたときにいたでは、その草創においては、分担して情報収集したがいい、という判断だったようです。結果として、学校学位論文3図書館3とか、ということになったんですね。大学のコミュニティの一定発言力るための、ある意味では戦術だったとえるといます。

尾島工学部建築学だったから、論文くために仕方なしに学問ったってことですよね。

布野吉武先生は、行列理論とか使って、トイレやエレベ規模算定をまずやられた。数式りやすい分野はやりやすかった。

八束学会でこういうことっちゃなんだけど、論文きやすいように分野をブレクダウンしちゃうのは本末転倒ですね。

布野本末転倒ですよ。学会設計計画委員会ができたのが64でしょう。オリンピックのですよ。それが計画委員会わっていくんです。それのプレッシャ内部的にあった。

八束どこからのプレッシャ

尾島内部喧々諤々だったっていう。教育委員会げて、法政大学大江先生とか日大近江先生とかが、教育委員会委員長をやったときも、鈴木成文先生徹底的議論してた。本来なら、計画学設備・原論一緒にならないといけないし、まして論文集までけられたでしょう最近

布野だいぶですけどね()。

尾島いかに人間かってことがわかりますよ ()

布野設備・計画・構造かれてしまったから、「総合論文集」っていうのをつくったんですね。それでも面白論文こないからすってで、そのわりが『建築討論』なんですけれど。

尾島文化んで、分野分野でボスができちゃったからね。でも建築本来総合的なものであるべきだし、だけど総合でといってもけるはいなかったかもしれない。ですから環境学かなんかで特別にジャナルをつくったということよりも、建築のあるべき姿建築とは本来こういうものでなくてはいけないという、建築存在するためには、周辺のこともんでおかなくてはならないという、「あるべき」をずっとやってきただけで、そういうをすると学生はずいぶんまってくるし、そのその課題というのもありますよね。だからその課題解決するために建築家えるべきなのかということを論文題名げると学生まってくるということで、だから研究室ずかしいことに、卒業生850修士250博士60だけはありないくらいにまって、特別環境学とかをやったというわけではないんです。卒業生はデザイナになったり、いろんながいますけどね。

布野井上先生建築設備木村先生建築計画原論外側都市環境という講座名前をつくられたということみましたけれど。領域げるということだったんでしょうか。

尾島水力学電気通信技術にしても、建築技術ではないものをめてこなければいけないわけですね。全部がわかる建築設備教育なんて、できるわけがないですよね。電気通信基礎まで、建築先生べるはずもなければ、その分野論文書けること自体おかしいよね。総合的にこの空間技術やらセンサやら、すべてをえられるスマンみたいな研究者はいないしね。ましてや建築先生設備だとか環境やろうとしたって、ろくなもんじゃないよね。はじめから環境技術者とか先生とかがいるわけではなく、バックアップをするための技術ぶしかない。井上先生船舶工学先生だったから、潜水艦クロズされた空間でいかにすごすかの、兵器開発した先生いた。その先生でいかにきられる環境をつくれるかを必死になってやってきた先生で、いろいろな文献やいろいろな分野体系からんできて、それを建築分野んできていた。体系だった技術だとか学問があるとは、でもえていない。 

 建築建築空間がどうあるべきなのか、どういう建物をつくったらその内部環境とどうちがうのか、にしてもにしても空気にしても、クロズすれば外側環境内側環境ってまったくうわけですよね。つくりげるということはありえないぐらいに、まわりの技術がどんどんんでいく。飛行機、ヨット、いろいろな分野技術者がいますね。なんか完璧にすごいよね。あれだけのスピドでりながら、雨漏りひとつしないですね。完璧にエアコンをして、かな環境をつくるなんてことは、のインテリアの技術からしたら、建築空調建築のインテリアの技術なんてお粗末だよね。いかにくなんてはせいぜい建築設備にもできるかもしれない。そうえると、建築環境とか設備体系化していくというのは、しい。そのことを学生えるような大学講座必要だといます。

八束のおをうかがっていると、建築計画学或いは建築学そのものだったのが、だんだん環境設備になっていっちゃっているようだけれども、はそうではないというようなおこえますね。もっと総合的技術というのか。

ー・エネルギについて

布野井上先生門病院設計手伝われて、とにかく建築というのはエネルギ使うんだというでしたけれども、八束さんがいった『成長限界』がたのが1972で、73年末にオイルショックがあって、ぼくらがエネにかわないといけないというそういう気分のときに、尾島先生はそこらにソー・パネルがったらつぶしますよ、というようなことをおっしゃっていたんですよ。あれはいったいどういう意味だったんですか。

尾島でもはソ反対ですよ。メガソー大反対

布野説明してもらえますか。するにエネルギー使いますね、ということになると、には、エネルギになるのかとったんですね。3.11以降、みんなスマトタウンとかって、ソー・パネルがのっかった住宅団地てられていますよね。

尾島だけにしてえば、やっぱりソというのは太陽電気えるですよね。太陽熱は、でも賛成です。でも、太陽光というのはフリクエンシがあるんですよ。それを電気えても、ものすごく電気になるんですよ。普通ている系統電力というのは、ものすごくのいい電力で、高等電力停電られているわけですね、日本は。それと太陽光でおこした電気をメガソでくっつける。それを調整するためのお、ものすごくおがかかるんですよ。

八束それは日本のような気候条件でということですね?

尾島そうです。

布野現在のメガソじゃなくて、戸建住宅やビルの屋根にソをのっけるのは問題だという脈略だったといます。景観のこととかもめて。

尾島全部載せていった景観だけじゃなくて、それでもって一般電力えましょうという馬鹿てくるから、その費用とメンテナンス、レヴェルからいったら“東京ではやめてくださいよ”ということですね。東京はまだ平均2.5階建なんだけども、高層階建物都心てくる。そのにペタペタっていったときに、とてもじゃないけどたない。都市はやはり都市らしい状態にしておくべきであって、農山村でソけて、くても自分電気とかまかなう、そういうのはでも反対していません。

布野太陽光にフリクエンシがあるのはそうで、に、日本がいかに停電いかということですね。

尾島それを普及させるために、48/kwhるなんて馬鹿ことをね、それをくするために全部中国製のソ輸入してね、その結果ってごなさいよ、1キロワットのソつければ、守屋牧場全滅してるわけよ。ゴルフならまだましですが。

布野かにそういうことがきてしまっているという問題はあるんですけど、やっぱり、制度をやらないと、そっちのいてかない、技術開発とかもまない。

尾島制度は、ちゃんとした電気るなら反対しない。えば、こういう電力だから、こした電力をそこで水素える。電気分解すれば水素になりますから、水素えて水素るぐらいのことをやってくれれば、48じゃなくて10くらいでおこしていかないとわないわけよ。それをるならいいですよ。 

えばね、日本森林があるから、CO26かったんですよね、でもその間伐しないと、炭酸ガスを吸収してくれないんです。その間伐200億円森林組合すということがあったんですよ。間伐をとるために、あっという森林組合っていったの。だけってそのままきっぱなしにしたわけよ。そしたらがもっとれちゃった。だってだけって補助金だけもらったんですよね。らは大反対をして、ってったをちゃんとチップかなんかにちゃんと使うとかね、だから残置材にしないでったをちゃんとってきて、ったる、めたる、という制度にしないと、本当きてこないんですよね。というをした瞬間に、ってこなくなった。

布野手間問題もありますしね。もうつだけ、ソー問題で、発送電分離とかがまって、実際いている。電力供給をフリクエンシ前提にした全部請って調整している会社結構大きくなったりしている。そういう方向もありるんじゃないですか。

尾島電気おこしても電力会社買れというと、送電網とかかなきゃいけないとかフリクエンシ調整するためのおとかもかっちゃう。それで、電力会社りを拒否するとぐわけですよ、政治的利用してね、格好良くジャナリズムがちあげる。それを阻止しようとするとになっちゃうんですよ。だから、ちゃんとした調整していくようながコディネトしていくことが必要で、バイオマスにしても再生可能エネルギをこれからやっていくとしてもね、原子力もそう、本当に、市民りやすいかたちで、最高環境維持しながら、安上りなおかつ、にとって最善方策かと、ちゃんと解説しながら調整するようなはいない。外国のやつをそのままクリエイティブだと、わっとんでやってみたらひどいねとか、あまりにもそういうのがすぎる。


サイエンスフォー・ソサエティ-建築学科位置

八束そういう、あるのゼネラリスト、コディネションをする人材養成というのが建築分野でもめられるということでしょう。環境問題でどうしてもになるのは、議論一種のポリティカルコレクトネスにいっちゃいがちだということです。元々正当なのに、さきほど先生がマスコミのをされたけれども、建前というか、偽善的議論がいっぱいあるわけで、環境だけじゃないけれども、そういうはいっぱいあるんですよね。そういう教育議論学校とか学会ではしてない。

尾島そうです、そうです、まったくそうです。

八束だから技術者養成をするという名目自体間違えてないとうけど、その技術者倫理というのを根底的なとこにってやるだけのが、めて教員充分涵養されていない。

尾島だからサイエンスフォー・ソサエティ、社会のための本当科学なのかとかね、本来あるべき姿、あるべきものとはなのか、と真面目えるような、そういう分野研究者てなきゃいけないし、関心をもってもらう。それにはびる情報がものすごく必要なんですね。最先端分野を、かといって最末端常識れなきゃだめですね。ですから、こういうさな部屋にも、最先端から最末端まで、いは歴史的縄文分野から未来までめた情報んでこなきゃいけないよね。そういう知識本当に、建築設計するたちに、ってくるための解説者教材というのは、ものすごく大事だよね、だから教材1020かに一回抜本見直しをして、勉強しようじゃないかってね。

だから八束先生もそうだけど、大学終わって10だけど、芝浦三浦昌生君とか村上公哉君とかもう一回集めてね、また勉強してる。というのはね、ものすごくわってるんですよ、価値観とか、それからその分野んだイノベション、技術ってしたときに、これまでこれはくて、こっちのほうがいいとってたのが、完全わってるんですよね、もう本当にお価値観1990年代東京土地でもってアメリカをえるような時代は、今考えるとじられないような状況で、がいっぱいあるとかでしょう。らが建築界志したのはいからといってね、てりゃいいって時代思想と、はもう粗大ごみはつくらないでくださいって、それだけ環境わってる。激変している環境して追随しながらですね、しかも都心田舎とでいますよね、要求性能も。それにあわせて追随していくこと自体大変なことでね、そういう意味で、設計者環境をいかに把握して、それを先取りしながら、なおかつ対応していくか、これだけでも、大変なことだといますよね。

八束実際にこういうことをやっているとめて政治的になっていきますよね。価値環境価値でもいいんですけど、それをどうやって評価するかというと。えば田中角栄列島改造をやった、あれは批判されるべきところはあるにしても、不当評価いといいますか、えるべき提案だったとうのですね。さっきの衡平効率かでいうと衡平にいったわけで、効率集中派だから方向なんですけど。でも、地方くと、老人はいっぱいいるけど、緊急場合医療ビスが都会のようにけられない、だからこう、という理屈ですよね、角栄のは。道理にはっている。土建屋とディヴェロッパだけをしたという総括はちょっとうのですね。ただし、それ自体はポリティカルにもコレクトなんだけど、この間何かの雑誌名古屋都市圏にも都心部周辺部でインフラのメンテナンスコストが一桁違うということがいてあって、名古屋ですらそうだとすると、地方くとさらにきくがってきますよね、そのことを格差問題とかをっかけて議論をしすと、これはめて政治的になる。コストとサヴィスのバランスを何処でとるのかみたいなことですから。こういう工学部教員ではまずしない、ということが本当問題で、四年間学部教育現場でそれをやれるかというと時間らないからしいといますけど、学校分業でもわないとうし、そういうことをやる高等教育機関というのがないと、どうものないまま各論技術的でだけで議論していくというのは、どこかで間違える可能性がある。

尾島理工学部長になったのは理工学部建築科はダメだよと建築学部にしなきゃいけないということでね、それは建築学会もそうだったんだけど、どうしても建築学部作りたいと、いうことで学部長になったんですよ。理工学部を、理学部・工学部・建築学部けましょうということで、学部長150票対50完全3学部けることにした。そして3学部けることにしたらですね、当然理・工・建かれるとったわけ、ところが若干連中はね、建築だけで入学試験就職面倒をみる労力何回るのは大変だし、理工歴史があって人集めやすいとかね、いいとこどりするとやっぱり理工学部をつけたほうがだねと、結局創造理工とか先進理工とか基幹理工とか3つの理工かれたんですが、自立しなかったんだ。

布野一応今学部になったんじゃないですか。

尾島いや、工学院建築学部作ったけど、早稲田先進理工学部建築学科

布野分野ってる?

尾島そうです。土木機械のロボットと一緒になってる。

布野完全文科省枠組みですか。

尾島学部長辞めたらすぐそんなふうになっちゃったんだけど、やっぱり建築学というのは理工学部にあっちゃいけない。理工学部建築学科がつくられた背景は、理学真理つだけど、工学はエンジニアリングだから量産する、と。だから理工学部建築学科のディシプリンは、真理つで、それにけて量産する、理工学部建築学科はそういう仕組みになっちゃうんですよ、その結果日本建築からまでおんなじやビルがち、おんなじをつくっちゃった。地域によってふさわしいものをつくるのが本来建築文化であり、そういう常識必要であった認識科学てで、認識科学法則性づいて画一的量産しましょうと、それが理工学部だしね。認識科学てであるサイエンスフォー・サイエンスの分野。ところが建築設計科学であるべきあるものの探求でサイエンスフォー・ソサエティである。

布野設計科学ったんでちた。工学系ではどこでもそうですよね。設計がいるっていうのは。内田祥哉先生なんかはそれを東大におられるときには、工学部内んに議論されてらっしゃいましたね、ただ、ほかの学科はそういう方向かなかった印象があります。

八束ヴァリュ問題ってくるということですよね。

尾島そう、価値認識多様価値認識のなかで、そのあるべきものをっかけることで設計をしていくようなね、あるべきものの探求としての設計科学本来建築ではないかということでね。そして僕自身人生が、その必要なもの、ソサエティがめるものを一生懸命やっていただけであって、そういう分野を、もっともっと忠実対応させるのが建築学科役目であって、あるべきものというのは所々全部違うし、するに真理つでも真実つじゃなくていっぱいありますと。そのえていくのが本来建築家なのかなとう。そうすると多様建築まれてくるし。

布野さっきもいましたが、戦後我々っている体制ができて、そうしているうちに、専門分化し、技術的進展がスピアップするで、原点えなくなった。はもうリタイアですけど、今我々がどういうフレムでえていくのか、尾島先生のお非常にわかりやすかった。最先端技術をどうやってめていくのか、そういうことですよね、に。

尾島様々要求性能対応する多様能力・技術我々十分もっているにもわらず、企業・産業界一律ものをつくってばらいているだけだと。それにかうというのは必要であるといますよね。

布野我々もう一回勉強しなおさないといけない。

尾島布野先生八束先生にはこれからですよといたい、これでわったなんてとんでもない、大学終わったなんて、これから本当探求でまだ20ね、頑張らないと、日本多様風土火山があり地震があり津波があり、原発危機感をしょってね、この国土我々生活環境である安全安心るためにはものすごい勉強をしさないと、その地域地域においてね。それが日本建築文化であり、いつかは日本建築文明となり世界文明一端をと期待しています。

安全安心

布野安全・安心をしていただけますか。阪神淡路大震災ですよね、先生直後建築学会会長で、まだ京都にいましたけど議論にはずいぶん参加させていただいたんです。

尾島安全・安心といっても安全安心いますということですね。安全工学部結構やれるんですよね。安心う。安心一人一人価値観問題です。一人一人安心できるような。これからいちばんきなテマで、工学的安全ということよりも、本当安心できるような環境をいかにつくるか、そのためにはどういう研究必要かというね、工学というよりもひょっとしたら文系のテマになるのかも。

八束価値問題必然的文系問題みますね。えばさっきの『サステナビリティ』のなんかをんでいても、半分位するに、経済環境がどう両立するのかしないのかっていうになって、そこに哲学的から政治的まで全部からんでくるんです。経済学といっても、開発経済学とかいうのができて結構いろんなたちがやっているけど、あれは文系でも理系でもない。相当大規模なシミュレションをやりながら環境問題めた議論をやりだすことが出来れば素晴らしいとおもうんだけど、先生のおっていると、あるレオナルド環境論環境学がっていくっていうじでそこは面白いですね。

えば丹下さんが都市工をつくろうとしたときにもそういう発想があったんですね。経済とか文系れもれた学科ろうと。ただ結局工学部えられなかった。それのらないところをうために地域開発センタをつくったんだけど、ああいうものは最初10くらいは機能するにしても、しばらくしないうちに、方向ってしまう。モデルになったはずのハヴァドとMITのジョイントセンター・フォー・バニズムも、そのうちジョイントセンター・フォー・ハウジングかなんかになっちゃう。途上国支援のプログラムならおしましょう、ということで、結局政府産業界期待ったはなしになっちゃうんですけど。そういう根底的な、をすると「国家百年大計」みたいなことを議論けるのが、非常にしづらい環境になっている。

尾島くそのりでね。やっぱり、最初はサイエンスの方向皆動いていくし。今朝ISというセコム中央研究所ってね-ISというのはインテリジェントサイエンスのことで、120先端研究者が、映像とかセンサ研究をやっている-、いまどきISを「インテリジェントサイエンス」とはまないで、「イスラムステツ」と若者えるよとってた。

 サイエンスというのも大事だけど、セコムもここまで大企業になって多方面でやってこれだけかって財団株収入だけで何億っている、それのえるなら、もうちょっと倫理制度論えなくちゃいけない。なんでISまれるの?と。テロのイスラミックとサイエンスのインテリジェント、ISでも、あっちでは、精神的なものに若者たちが身体げうってまでね、あそこにまでくことをどこかでえないと、安心っていう出来ない。そうしたららも「いや、えていました」と。じゃあ、もうすこしそういう勉強をしましょう、ということでね。

 日本えている、本当にこれからの未来日本えたときにね、中国世界のことをえ、中東のことをえて…。えたこといですね、日本若者我々は。この国土しい国土っていくためには、自分たち自身のあるべきみたいなものから議論していかないといけない。とくに建築分野っていうのは、最先端最末端だよね。建築家っていうのは最先端でやっていくべきだとうし、また、最末端もまたフォロしなきゃけないわけだから。授業でもそういうことをやってもらいたいし、やっぱりたちはその分野えていくべきだとうしね。そういうをしかけると、ってくるんですよね、みなさん。ですから、八束先生もこれからまるということで、いといますよ。やらないとね。現職後任早稲田先生なんかをていると、しすぎるよね。しくてをなくしているわけですよ。だって、明日アメリカで、あさってまたヨロッパで国際会議のために日帰りするという馬鹿なことをやっているわけでね。しかもおしかたは、そういうでしかていないから、したらられるんだ、とかね。こんなことをやっているわけですね。で、論文はいくつだして、学生にはいくつして、とか。これはね、現職せておくのは可哀想だよね。

布野先生しいですからね。

八束どんどんしくなっていく。大学11いたけど、最初最後ではしさが全然違いますね。

尾島だったら大学務まらなかっただろうな。勝手なこと出来時代とね、休講たりだった時代なんて、じゃないでしょう。

八束事務方から、あれだしてください、これだしてください、とうのをやるわけですよね。そのには文科省が、あれやれ、これやれ、というのがあるから。

布野も、休講してたりとか、適当にコー飲みながら授業するとか、いう世代です。

尾島東大はそれでかったんでしょ。

布野いや、東大えたことないですけど。助手で、設計製図はみましたけど。

八束いや、公立大学はまだ全然楽よ、私大べたら。


バベルと大深度地下

八束でも私大教員のルサンチマンやっても仕方ないので、ちょっと軌道修正しましょう。研究室では「Hyper den-City」として、時流とは逆行するのですが、超高密度都市研究をしていました。早稲田にも、菊竹ismなのかどうかはかりませんが、とそういう傾向があるようながします。それでしばらくですが先生にインタビュさせていて、丹下さんの「東京計画1960」の住居メガストラクチャすからいいとかいうおかせていて、そういう評価もありか、といた記憶があり、そういう研究をしていた学生先生の「バベル」のことを調べたりしていたのですが、そののこともおけますか?

尾島1000m超高層ビルをてるとか10000mのバベルタワをつくるとか大深度地下をどうしても必要だというとか、それは建築家がどこまで本当にやるのと。1000mタワをつくります、昨日TBSからっかけられているんですよね、バベルタワ10000mタワ模型をつくったんですよね。のためにあんなものをつくったのかというで、10000mのバベルタワをバベルという名前をつけたこと自体は、そんなもの本来はつくってはいけないと、10000mのタワなんて建築家はつくってはいけないという意味でバベルという名前をつけたんですね。それをつくった模型を、菊竹さんが92のリオのサミットにっていって、菊竹さん自身説明してくれた。92のリオのサミットの頃日本はバブルで、東京土地だけでアメリカ全土えるという、そういうときがありましたよね。バベルは山手内側10km建物てて、そしてテレビのアンテナみたいなものを10000mにすると、その骨格みたいなものの3000万人むような空間まれますという模型をつくった。それで、東京はつくる技術ももってますと。材料日本ももっているからつくれますと。でも首都圏3000万人人間10kmれたら、骨組みのところの空間3000万人住居があって、そののところにオフィスがあって、その工場があってとか、10000m上空から飛行機ばすのは簡単だからですね、飛行場があってとか。そういう建物をつくる技術日本っていますと、だけどできたらこんなになるんだからとか、これ、やめたほうがいいんじゃないのとか。するに究極のところを、あの1000m建物本当にハイパビルで建築げてつくろうとしたのですね。学会めて、200くらいの。1000mビルをつくるための知識日本はもっていたから、ドバイの建物日本技術大量使われてできた。でも1000mのビルをつくれる技術はあるのだけれども、でもそれいくところまでったら、やめたほうがいいですよと。もっといい知恵があるんじゃないですかという意味で。

くなると今度必要なんですよね。だから20世紀えると本当20世紀初頭3m建物10m30m100m300m21世紀には1000m3000m10000mと、半対数30ごとに一桁ずつがっていく。21世紀10000mきますと。のほうにがっていくと、にはずインフラが必要です。3mだと30cm10mだと1mとかね。1/10地下に、っこではないけれど、そこからとかエネルギとかいは交通とか、そういうものの供給がないと、地下系がないと地上きてこない。だから大深度地下大深度いところに居住環境をつくろうと馬鹿なことをっているのではなくて、1000m生活空間をつくろうとすると、100m地下にインフラとか交通とかエネルギとか供給しないと空間維持できませんということで、だから大深度地下は、超高層建築とバランスしている。はこうなりますとっているだけ。それから空中高くやろうとすれば、地下をどうしてもつくらなければならない。しかし地下居住空間ではなくて、インフラまります。むなら空中じゃないと。というのはやはり太陽のある空間につくった居室は、地下につくる居室べて環境工学的にはものすごく安上がりです。空中にある居室地下にある居室は、から空気からエネルギからいろいろなものを計算すると10くらい安上がりです、維持費として。 

 地下系はインフラで、地下鉄電力、ガス、通信上下水道冷温水もそうだし、連続してやっぱり地下系供給するほうが地上でのたうち配管より、地下れてしまったほうがきれいです。だから大深度地下空間は、地上1000m建物をつくるならば、地下100mくらいのところにインフラをつくらないとダメです。東京安全えると、都庁千代田区から新宿区った。阪神でもそうだったけれども、からのアプロチがないと東京のバックアップはできない。から物資をもってきて、自衛隊米軍援護からると。自衛隊災害本部都庁つくるんですよね。都庁災害対策本部で、自衛隊がそこに無線機てて、東京支援体制をやるのだけれど、それが千代田区いところから新宿たときに、都庁にそれだけの機能ってきたときに、大深度地下情報系からインフラをつくって、海側とつながないと、都庁機能維持できない。それで、どうしても大深度地下トンネルをもって、ライフラインをつくり、海側内陸をつながないとダメですよと。 

1997のちょうど学会長のときにアキテクトオブイヤで、三宅さんにそそのかされて、大模型をつくった。する環七周辺木密地がどんどんえていって、都庁孤立し、自衛隊朝霞から救護るときに環七まってしまうんですよ。本当道路啓開するのかというでもきている。

布野首相官邸朝霞自衛隊駐屯地はつながっているんじゃないですか。

尾島いや、まったくつながっていない。

八束あれは、たぶん都市伝説ですよ。

尾島まったくつながっていません。地下鉄十二号線活用話題になりますが、特別訓練仕掛けはされていません。

布野10000mバベルの、そんなのありえないとおっしゃったんですか。ちょっと新鮮

尾島10kmさのものはできますと、しかしそのための維持費計算すると…

布野ありえる、という意味ですね。大深度地下派だったんですか、当時は。

尾島大深度地下も、色々なことに利用出来れば維持できませんと。あれから20、その当時自衛隊げた資料でも自衛隊使っている。先月自衛隊朝霞訓練会場にいったら、中央防災会議資料をベスに20年前都市タしかってないんですよ。自衛隊学者しい資料供給していない。東京直下型地震のときに、東京がどうなるかという資料自衛隊まっていない。あのときにつくった模型とか資料自衛隊げたんですよ。んでもっていってね、だに使っているとか。

八束この問題は、オディエンスのさんも共通かれた疑問ではないかとうのだけれど、対論四回目羽藤さんという都市基盤工学研究者てもらっていろいろ議論していたときに、東京はよくできたメガストラクチャであるというのですね。はそれをさらにアップグレドしていくにはどうするかというやっているようですけれども、土木なので当然そこで大深度地下もやっています。それにして、3.11以降首都圏機能分散させろという議論がある。それは10000mとは対極にある、正反対なものなわけですね

         私研究室ではずっと国土計画研究もやってきましたが、日本国土計画では、効率衡平か、するに分散集中かというで、にあっちいったりこっちいったりしているわけです。きいのとさいのという二分法のヴァリエションですけれども、だいたい世論的には衡平のほうが圧倒的がいい。だから首都圏分散させろというのはけいられやすくて、でかいものやろう、集中させろというのには、だいたい反発がある。自民党だって共産党だって集中反対でしょう? 羽藤さんとは、そういうしに歯止めをかけるような議論をやると悪役(ヒル)になるよねというをしていたんです。でも議論としては両方睨んでいく必要があるとう。東京全部分散させてしまえば、災害被害分散させることにはなるけれども、それがもっときな社会的経済的政治的問題一番良解答かどうかというきな問題回避されてしまいがちなのではないかと。

            先生が、10000mのおだと反面教師であるとおえのようにこえるんですけれども、ずしも反面教師ではなくて、大深度地下問題めて、10000mがベストかどうかはいろいろな観点から検討されなければいけないわけだし、そういうバランスシトがきれいにできて一番というえはないかもしれないけれども、そういう議論は、、どちらかというと最初からけてしまっている。それは、非常危険方向なんじゃないかとうのですけど、それをうとだいたい高度成長期でしょとなってしまったり、これから日本人口減少していくんだから、なんでそんなをするんだよとわれるんだけれども、実際には首都圏はまだっていないわけですし…  

   布野ちょっとりだしたんじゃないの。

   八束ちょっとね。あれもたぶん社会的には、っていくという予想ってほしいという予想両方がある。その微妙問題だけれど。そのしては先生どうおえですか。つまり、バベルは完全反面教師としておえでしたか、いは大深度地下はそういうふうにもちろんこういう条件であればということなのだけれど、本当はそういうふうにしないほうがいいとおえなのですか。

   尾島いや、それだけの技術はありますよということをっているだけなんです。そのためのおとか、本当にやりますかとったときに、やらないでしょうと、っているだけなんです。なぜならば、東京土地代が、アメリカえるだけの価値があるとすれば、そのおをもし建築えていったら、それだけのものができてと、ただっているだけで、我々はその技術っていたとしても、それを本当にそこに使う、そしてそれを使うことによって、生活するかかどうかということをえたときに、それをやらないでしょうということをいたいだけなんです。どれだけのレベルの選択肢があるのかというときに10000mではなくて、本当1000mですか300mですかというふうになっていくわけです。それだけのことなんです。

   八束そうですね。それはできるだけくしてしまって、人間10mよりむのは不健康だからというにはならない。

   尾島はやっぱりいところもあり、いところもあり多様選択のかたちがあるんじゃなかということでクラスター構想新宿やなんかいところがあってもいいけれど、そうじゃないところはくあってほしいし、クラスタですよね、連続していところがつながると、将棋倒しみたいになってしまうので、いところがあったら、りがであればい。東京はドミノみたいになっている。環七周辺木密でつながっているから、全部になって。それを分散する、れていくというね。そういうことをもうちょっと計画的にやれないかと。

   八束れていくためにはやっぱり、部分的高密度化いは高度化必要だということですよね。らが研究室でやっていたモデルに「東京計画2010」という、するに丹下さんのヴァジョンを50年後規模拡大するという計画があります。バベルよりはずっといのですが、超・超高層部分hyper den-Cityなんです。それが本当ましい、みたい環境だとはわないのですが、安易限界けないで理論的チャレンジしてみることは重要だとえて、そういうことを「思考実験」とんでいます。いるのでここで詳述はしませんが、尾島先生のお仕事多分に「思考実験」のようながしています。これにして、設計学生たちの傾向ていると、らがいなビルディングタイプが2つあって、ひとつはショッピングセンタで、もうひとつは超高層なんです。ってらが大好きなのが木密なんですね。そういうのを卒業設計でやりたいというのがい。最初問題設定でいうと「」はいで「」が感覚的き。あれはとっても違和感があるんですね、想像力衰退れではないかと。木密にいいがあるのは否定しないけれども、それを卒計めてつくってどうするの、もっと将来いてほしいとうのです。それにして、先生がいろいろな条件がありるけれども、それをトタルでまとめていかなければならない、早稲田尾島研はそういうことでまってくるとおっしゃったわけで。あれは、さすがに早稲田はレベルがいとっていていたけれど。

   尾島木密地まいにとっては、月島のああいう木密したところもあれはあれでひとつのコミュニティがあり、まいがあるわけで、それはそれで、いいんじゃないのという意味で。

   八束部分的にはね。それはそうだといます。月島否定するもりはありません。

   尾島部分的にはというよりも、多様価値観、でもそれは連続していくと将棋倒しみたいになってしまう、ドミノがこりうるので、木密地連続していくというのが問題であって、あるまいとしてそういうものもというよりも、それがりに迷惑をかける。連続的に、それこそ原発じゃないけれど、めることができない。消防力とか組織力ではめることができない状況にはしてはいけない。抑止力をもっての許容であるべきだと。環境工学的にはだから、制御できる範囲でそれをすことはいいけれど、自由だけれど、制御できないところまでそういうものをしていいかというと、は、それはありえないんじゃないかと。安心安全から。

   八束ただ制御可能性というのも変化るわけですね、それはもう環境工学というだけではなくて、防災っているし、都市計画っているし、建築計画っているだろうし、交通工学っている。やはりトタルな視座なんですね。

   尾島そう、建築まいのあるべき姿か、分野学問かというのではなくてね。あるべき姿

   八束やはり尾島先生いただけのことはあったといます。最近そういう議論がだんだんなされなくなっているようながするものですから。布野さん、そのどういますか?

地球環境について

布野地球全体をどういうにおえですか? 気候変動パネルとか、温暖化問題とか。この、ずっと世界中議論しているわけですけど。

尾島わたしたちの日常生活地球環境は、密接わっている。これほど、日々環境地球環境がつながっている時代はないんじゃないですか、本当にね。70が、で。とくにアジアの目覚ましい発展というんですかね。それがそのまま、本当地球む。むというと問題だけどそのまま直結するほどのをやっているわけで。原単位がちょっとがるだけで、×70とかね、環境へのインパクトをえれば、地球環境がどれくらいむかということが、即計算できちゃうんですよね、デジタルに。だからGNPGDPで、中国6%8%成長率維持していきます、とったら、間違いなくそのだけ地球大気なり環境がインパクトをける。それから、消費量にしてもね、化石燃料消費量にしても、GNPGDP比例するのはCO2発生量ですよね。そういう意味で、気候変動直結する。

布野アジア、するに熱帯地域30億人増えるという予測なんですけどね。

尾島熱帯たちも冷房めるからね。冷房がないとかないから、IT作業者は、冷房がないとかないでしょ。

八束だけど、シンガポルとか台湾とか、いところにけばいくほど、冷房がキツいんだよな。設定温度18とかになってますよ。地球環境にという以前身体い。

尾島コンピュタも冷房しないとかないんだよね。

布野インドネシアにってた初期は、「アップルのコンピュタはすぐれる」とってました。

尾島精度のいいやつほどすぐれた、っていう時代ですね。でも、知的生産っていうのはものくエネルギ使っているんですね。そのもののエネルギじゃなくって、それを維持するためのエネルギっていうのは膨大でね。

八束このサスティナビリティのんでいてちょっとショックだったのは、建築てこないのね。とか、IT関係維持費維持うエネルギ問題というのは相当やられているんだけど、建築環境というのはあんまり相手にされていないというので、ちょっとショックをえた。

尾島都市というのはIT工場であってね。

八束全体としてね。

尾島そうなんですよ。建築空間のなかにITっているわけでね。ITへの電力供給めて全部建築っていて。それは都市にあるんですよね。工場というと田舎にあったんですけどね、大気汚染のためとかね。でも人間付随してITがくっついているわけですね。だからそういう意味で、ほとんど、途上国めて都市ITがあり、そこがガンガンエネルギ要求していて、という状態だから。それが競争しているわけですよね。だから、インドなんて一番暑いところでITんでね、そういうところがバンバンエネルギ要求しているわけですよね。そのままCO2発生量がり、途上国だからカウントしませんということになっているんだけど、最近ようやくカウントするようになってきましたよね。それをえる方法って、だにいわけでしょ。だから、どこまでいくかっていうのは…

布野スマホの充電なんていうのは、相当電力量でしょう。リチウム電池開発するだけですごい価値があった。

尾島維持するのにね。そういうものを維持けながら、それよりも一桁ずつがるくらいの性能をね、世界中要求して競争けているわけでしょう。ネットでもって。クラウドもんでね。そのためのコンピュタのデタセンタ設計すればわかるけれども、デタセンタそのものよりも、デタセンタまったとき、エネルギ電源喪失したときのバックアップがどうなるか、大変負荷必要なんですよね。もっとたい、しいところにデタセンタこうとしていろんなことをやってみたんだけど、やっぱりそうもかないんですね。エンドユいところにくから。だから、雪崩をうったように、地球環境へのインパクトはえていきますよね。そこで、原子力がどうしても必要だということで…

原発将来

布野最近出されたご日本世界のまほろば2』をいたんですが4、「原発立地周辺」をられたということですが、紹介頂けますか。

尾島「まほろばシリズ」という、全国都市811都市のうち620いてね、7のシリズを出版したんですけど。これをまとめて一冊で『日本(やまと)の都市世界(くに)のまほろば』として出版しました53.11津波よりも原発ですよね。1454原発立地しているへ、この2年間全部行ったんです。そこの電力会社専務常務びだして原発せてもらって、全部停止していますからね、5km30kmいたんですよ。もちろんでだけどね。 で、なぜそんなことをやったかというと、原発はまた再稼働しますよね。それから廃炉にしますよね。それがどうなるのか。原発そのものの安全のために2とか5兆円とかいう投下しているんですよ。でも周辺住民対策もないんですよね。原発守るために最後はベントするわけですね。5kmにすぐれていくんだけど、自宅待機しなさいといっても、ガンマなんか、自宅をスー通っていくわけね。だから、原発からげられるはずないわけね。東京だって、柏崎原発浜岡原発東海原発から250kmなんだよね。でも東京で、だれ原発対策のための建築っていないよね。再稼働して本来は、5km自宅待機出来るように、30km自宅から何時間後げて、地域防災計画原発対策編で、どこがか…、だけど、もそれやっていないんですよ。プラントは本当におかけてやっているんだけど、周辺してはにもやっていない。石油コンビナトもみんなそうなんですよ。コンビナトは石災法周辺地域防災計画という法律でやっているわけ。原発法律住民する法律むと、安全安心られていないんですよ。環境省三条委員会をつくってね、規制委員会でもって「世界一安全原発ります」といっているけど、5km30kmんでいる安心法律はひとつも出来ていない。棄民なんですよ。

布野避難しかしてませんよね。

尾島あるべきものをえるとすれば、放射線かられるようなシェルター的建築を、5km圏内はちゃんとつくらないとね。あるのは、原発エネルギをつかった温水ルとか、立派図書館とか、地域にいろんなものが出来てるんですよ。ところが全部今クロズなんだよ。原発PRのためのショムがいっぱいあるんだけど、全部クロズ。原発まっていて維持費ないから。これは間違っているんじゃないか、建築は。地震にはだいぶ建物りましたね。えるもね、一生懸命やったけど。54原発使用済燃料というのがそれぞれにあるわけですよ。だから、原発稼働していなくたって、そこの冷却水まれば事件になる。するにそういうことさえね、らないよね、みんな。

日本は「まほろば」だとったんだけど、原発立地は、縄文時代一番栄えたところなんです。一万年前から日本人がこの国土からまで100万人住んでいて、そのほとんどが原発立地のところなんだよね。なぜならそこは一番まれたところだったから。原発立地はほとんど国立公園であり、半島であり、われる、れて、があるところの、半島先端。そこがれがいいから、原発立地には一番良いと。だからそこにってみるとね、原発るためにいろんな民宿出来たり、でも5000くらいいているんですよ、まっていても。原発維持するために、やしけないと。そこの使用電力10%は、ポンプで冷却けている。だから、でも、常時、ピクのときの40%20003000たちがいる。そのたちのいろんな施設があって、そして、宿舎もね、素晴らしい宿舎が。水洗便所と、しかも食事がおいしくて、いところが一杯ありますから。みなさんも原発立地きなさいよ()。

布野こうかな()。

尾島原発立地くことが、地域にとってすごく刺激になるし。ったところは全部線引いてあります。やることは日本はまだ一杯あって、原発放射線からる。東京だってそうですよ、250kmにありますからね。プリウム(放射能のある)がんでくるわけですよ。東京でも原発放射線からるための建築れと。でもだれもやってないよね。そういうことさえらないで、環境学ったってですね。なるSOx硫黄酸化物)とかNOx窒素酸化物)もさることながら、原発放射線からも建築はどうるのかとかね、そういうことも真面目えないといけないですね。公共建築避難所になるわけですね。そして、何分で、何時間げなさい、というのがシミュレションであるわけですよ。スクリニングしてね、そういうところを研究していない、建築はね。だからなくとも、って、そこで議論すると。津波のために22mが、浜岡原発にしてもね。あなたがた原発行くと全部ウェルカムだからね。必死になって案内してくれますからね。反対されるのいからね。電話一本でどうぞどうぞ、なんてね。だから状況理解してもらって、けるわけにはいかなくて。ということで、その、日本はまほろばの土地であるにもかかわらず、そこに54原発ね、あと65までろうとしているけれども、それは全然死んでないからね。これから10010001万年するに縄文時代から現代までとじだけの1万年はまだ使用済燃料めてえていかなければならない。どこにもっていけませんよ、所村だってね、全部オフリミットだからね。廃炉にするだけで100200かかるんですからね。だからね、建築たちも、その場所、その周辺5kmはこういうことで、って法律まで出来ていて、まで。そのがどこにげるかまで、本来はアテンドされているんですよ。島根原発対策一番良出来ているですよ。

布野出身島根松江ですけど…

尾島中国地方で、松江だけが唯一県庁所在地原発があるわけですよ。

布野市内にあるようなものです。鹿島町体育館のコンペの審査やったんですが、温水きで随分リッチな予算でした。

尾島そこに、放射能対策はやっていないでしょう? えもしなかったでしょう? 5km間違いなくベントしたら危険ですよ、とってるわけですね。で、ベントする条件前提で、再稼働許しているわけだからね。だったら建築家対策えていないことは異常ですよね。広島原発放射線にうるさい。広島中国電力本社があるから、地域原発対策編で、5km30km人々がどこにげて、どこに退避するかがまっていて、中国五県協力してこのたちが、この場所げますとか訓練までって、げる協定ができている。そして、訓練までやっている。

布野まず、防波堤をすごいいでてました。ダンプが渋滞起こすくらいの。

尾島しかもあのりは縄文宝庫だった。

布野そこまでないんですよ。出雲だけど…

尾島いや、今行ってください。あなたは地元らないんだよ。だって島根大学構内縄文遺跡でしょ? むちゃくちゃにあそこは縄文巣窟なの。

布野荒神谷とか。

尾島それは刀剣古墳時代でしょ? それはせいぜい2000年前なんだよ。島根原発のあたりは1万年前生活空間がすごくっている。

布野勉強します。SOxとかNOxというがありましたが、中国から大気降下物として水銀ってくる問題はいかがですか。

尾島そりゃでしょ。中国から黄砂だけじゃなくてものすごいんでくるんだから、あれはもう30年前から、蘭州黄砂にはSOxとかじっている。だからそういうこともふくめて、地球、アジアがつながっている。それから一番怖いのは中国原発だよね。韓国原発台湾原発。そちらの日本がいくら安全にしてんでくるんだからね。

布野韓国26、これは全部蔚山周辺日本海側なんですよね。

尾島原発調査日本がやめましたということで、政府がコントロルできないからやめるとかやめますということ。日本原発規制現場とは感覚う。福島のときはモニタリングポストの2524までれてしまってつかえなかった。でもだにそれを使ってげる場所めますとかやっている。するに政府ったとおりげてくれないとこまるから。現場ったらわかりますよ。現場たち、福島たちが一番詳しいですよ。放射能れとかね。そんじょそこらの学者よりは、地元住民自分子供のためだから、真剣勉強していますからね。福島のおさんたちの原発する学力たるやすごいですよ。だからそういう現場きながら、建築家としてどういう避難場所をつくるとか、せめてそういうことしかできない。せいぜい、その状況ぶことからめる。だから3.11以降教材全部書きなおそうと卒業生めた勉強会をやっているわけ。いいしたじいがやっているわけだからさ。えてくださいよ。

4. 日本世界のまほろば2-原発立地周辺中央公論新書 2015

5. 日本世界のまほろば-えるもの、すもの、そしてること』中央公論新書 2015

質問

八束一応ここまでとして、会場からご質問を。

古瀬敏静岡文化芸術大学名誉教授):セコムのたので最後つだけおきしたいのですが、セコムというのは、日本橋問屋さんイイダさんという御兄弟戦争野原になったときに、耐火建築をつくってと復興のときに耐火建築をみんなつくりめた。そして、高度成長になって近代建築高層建築街になっていく。それまでコミュニティのおいのいていたのだけどそれがかなくなってきて、そのうちの息子さんの一人が、防犯のベルをおいにつけたらいいんじゃないかと、自分えてつけてください、とこされた企業なんですね。今日のお最初近代建築が、エネルギ一緒使うというところからめたというとか、戦争のときにないから、もう一度環境制御するえられたというのは、じようなじでおをうかがっていた。かったというのは、商人ですから、どうやってそれをビジネスモデルにして商売けるかというのを熱心えられたようです。そこでおねしたいのは、今日学識んだ、とても素晴らしいおなんですけどそれを現実にしていくのは、らかのビジネスモデルにしていく作戦といいますか、そういうのが必要かとうのですが、かおえのことありますか?

尾島セコムの飯田=まこと)さんと30年前くらいにずいぶしたんですよ。はその大学先生嫌でね。辞表したんですよ。事務所実際持っていたしね。実学をやりたかった。でも、飯田さんと議論したにね。ま、建築はひどいよなと、あんなない建物平気でつくってさ、というからめてね。もっといい学者要求をきちんとせる学者建築学科にいてくれないとるよね、おれは実践者行為をやる、おまえ、しゃべれ、問題指摘しろ、学者はそれでいい、やれるかどうかは実業者のおれたちの仕事で、おまえは一生懸命建築問題点してしゃべれよというをして、それからはセコム財団研究費選考委員になったわけです。でもやはり学者研究して提案けなければいけないとう。行為をやれるような実業家はたくさんいる。もうかるからね。問題はやっぱり、必要なのか、あるべき姿はどうなのかをクリア指摘して、要求条件ける学者なり、研究者なり、仲間をもっとてていかないといけない。

   古瀬大学ないし、学会ないし、人間けろと。めるはいるだろうからして、局面でやることはたくさんあるからと、そういうかと。

尾島そうなんです。だから飯田さんとの関係でもそういう関係。それでまた、どういう研究者におったらいいか。飯田さん、ぐのも大変だけど、るのはもっと大変本当えているに、ちゃんとしたおれるかどうかは大変だよ。文科省のおって、民間一生懸命稼いでくれたおをね。最近年齢はずして、そして理工系っていたのを文系にもろうという提案をつい先月飯田さんにした。原発までタブだったけど、原発立地ってて、そういう分野でも、社会的なことをえているにおってもいいかねというをしたら、けてはれない問題だから是非やれよというになった、そういうです。

   古瀬わかりました。どうもありがとうございました。

   八束に、もいらっしゃるけれど。

   小幡敏信本田技研工業):どちらかというと後半えばソとか環境工学のコンセプトのしが一番印象っているのですが、大震災けてから環境わってそれにわせてやっている。本当はやりたいことと建築学とふたつがあるようながするのですが、本当歴史とか建築のコンセプトについてやりたい。しかし、実際には、おとか価値観とかどうしても利益だけ追求ることがめられる。テクノロジとか経済学とかが優先えられてきたのは、ピュアな建築学としての歴史、コンセプト、そのがれてきた建築学理論いでめてそれを発表することですね。建築分化していったものをまとめなければならないということはあたりまえです。ただ、いろいろなものをて、文学とか経済学とかいろんなことを必要がある。本当建築学科一辺倒にするならあらゆる学問える必要があるのではないかといます。建築家必要学問だけ、設計するだけ、技術だけべばそれで充分だということではいけないといます。ジャンルにこだわらないで、いろいろな学問俯瞰して必要なものをセレクトしてしいルルをつくるということですね。学問総合化学問のリベラルアツというのか、そういったやわらかい学問やすことによって、建築というまることなく、いろいろな学問修業していくことが、しい建築学としての展望があるとえています。

八束質問というよりは、ご意見ということですかね。には?

川島範久東工大助教 安田研究室):今日のおで、サイエンスフォー・サイエンスではなくサイエンスフォー・ソサエティだというだったとうんですね。その制度設計というのがとても大事だというになっていたとうのですが、尾島先生としては、実際環境政策というのはどうなっていくべきだとえているのでしょうか。えば、日本でいろんな人々議論できないのも、ある一定前提条件ができていない、これは当然やるべきだよねということも整備されていないと、となくっているのですが、そういった環境政策して尾島先生はどうなっていくべきだとえていますか?

    尾島排熱都市をあっためて、最後公害熱公害だということで、すべてのエネルギになりますよね、熱力学法則で。で、てくるのはヒトアイランド現象問題で、『くなる大都市』を1975いたんですよね6。それは、1970大阪万博地域冷房をしたのはいいんだけど、そのはどうなるの、と関西学者にたたかれたんだよね。そののインパクト人間生産行為のすべてのインパクトえないといけない。えば、地表から建物建ててえたときに、太陽からの熱吸収う。これが一次破壊系。そこに化石燃料使ったら二次破壊系やしたら三次破壊系完全量化できますよね。すべてのエネルギ大気めますよね。ということでヒトアイランド問題をずっと40年続けているんですよ。熱公害というのはSOxとかNOxとか大気汚染は、フィルタ除去できる。でも、エネルギ除去できないんだよね、どうしても。だから最後公害は、熱汚染だとって、それをライフワクにしていた。そこに、原発がでてきた。までは放射能えなくてよかった。原子力エネルギ太陽エネルギなんだよね。太陽からも放射能はたくさんているんですよね。たまたま地球はバリアしているだけで。その太陽のもとのエネルギ原発で、地球場再現して利用している。原始から原子へとったのはそういうことなんですよ。その放射能いしていて、制御できない放射能んできたので、原子力放射能をいかにめるのか。それはCO2問題めて、ヒトアイランド現象原子力による放射能汚染をどうバリアするかというと、時間減衰するのをつか、空間距離でもってバリアするかどちらかの方法しかない。原発一万年廃棄物使用済燃料めて原発立地のところでらなければならない。放射能から我々るためには、距離をおくか、一万年らなければいけない。その方法はなんなのかというと、原発鎮守でもって、しい神様るとかそれを氏子つくるとかいうことしかない。それほどきな問題だった。環境汚染熱汚染をやってきて、のライフワわったとっていたら3.11以降放射能汚染てきて、もうちょっとき、わなきゃいけないのかなめている。

   川島それはつまり、原子力のことはある意味れたうえで、それにして、どうかうのかということですか?

   尾島れたくなくたってやらなきゃいけない。戦争廃墟になった自分をなんとかしないといけなかったのとじ。原発賛成しているわけではない。

   川島そうですよね。ほどの一万トルタワじですよね? それがいいとかとかいうに、そういったものが…

   尾島そうです。問題真正面からかってみないとわからないよね。だって学者ってかってみないと。

   布野キャスビーCASBEEとかそういう評価基準制度問題きたかったのではないですか? 村上周三先生がやられている世界みたいな。

   尾島は、村上先生尊敬していますよ。ああいう真面目すぎるほどに…、ただあえてうならば、アカデミックなレベルのところでめてしかったのだけど、行政レベルの基準をつくっているから。本来学者だから、本当学会基準くらいを環境面でつくってしかった。行政基準をやるとぎてしまう。だから、から本人にもっていますが、やはりアカデミックな分野でもっといろいろなことをってもらったがいい。行政基準としていろいろな基準法をつくっていくのは社会問題もあるんですよね。それはそれとして、民度からしたら性善説じゃなくて、性悪説って基準をつくらねばという立場もなきにしもあらず。でも、ああいうがいるから勝手なことをやっていられるともえますね。そういう意味では、との関係はいい関係で。

   八束毎度もう時間しいなというところでわってしまいますが、今日一応ワンコわったということで、できればそのうちにしたいという布野さんとしています。最終回尾島先生をおえして、予想通りというよりは予想えてきな課題布野さんにまでげかけられたといました。

   尾島それをってもたんです。秀才・奇才しいままにしておられるお二人にもっと頑張れと、いうつもりでたんです。

   八束発破をかけられてしまいましたね。うございました。

6. くな大都市NHKブックス 1975

文責八束はじめ)

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