出雲建築フォーラム 大和VS出雲，新たな建築家像を目指して 布野修司対談シリーズ5，日刊建設通信新聞社，19960807

 出雲建築フォーラム　大和VS出雲，新たな建築家像を目指して　布野修司対談シリーズ5，日刊建設通信新聞社，19960807 

布野修司対談シリーズ

新たな建築家像を目指して

出雲建築フォーラム

 

神有月の集い

大和VS出雲

中央に出来ないことを

 

 

 

 

神有月・・・出雲建築風土記研究会

布野　僕自身メンバーのひとりなんですけど、出雲建築フォーラム設立のそもそものきっかけはどういうことだったんでしょう。

亀谷：　十五年前に、浦辺事務所をやめて帰ってきたんですが、同じように東京とか大阪で修業して出雲へ帰った連中で色々な建築を歩いて見る「出雲建築風土記研究会」を始めたんです。日曜日に朝十時から夕方まで、見て歩いて、感想などをまとめたものを何冊か出しました。そこで、布野さん、高松さん、長谷川尭さんと郷土出身の建築関係者がいるけれど、出雲に縁のある建築家が神有月に集まったらどうかということになったんですね。出雲は神無月ではなく、全国から神々が集まって来るんですから。第一回目は、何人かの建築家にも作品の依頼をして、公募の形で、「出雲の建築的表現」というテーマで展覧会をやりました。ここにいる江角や宇佐見も賞をとりました。それと、長谷川尭さん、山崎泰孝さん、竹山聖さん、新井千秋さん、渡辺豊和さんを含めて、出雲大社の社務所でシンポジウムをやりました。今年で五年目になります。

布野：　神有月にやるということは、全国で出雲だけは、特権的な地域だということですね。中央と地方、大和と出雲といったことと関係するんですが、出雲は、そういう神様の集まってくる月を持っている。それで一年にいっぺんやるんだという趣旨ですね。

寺本：　出雲ということを問題にするのであれば、出雲という実体は何なのか、あると仮定しなければ、ならないならないではないか。出雲に何があるかというと、大和との関係があるんです。現代日本の建築の価値観の中で、今流布されている価値観と違うものを提出することが、出雲ではないかと、思うんです。

亀谷：　大和でなくて、出雲だということ、神様が全部集まる地域が出雲であるということは、確かに意味があるし、一つの地方が、中央に対して発信することがあるんだという風に考えています。その場合に、出雲らしいものとは何かと考えると、これが出雲ですというものが、なくても僕はいいと思います。出雲という一つのある地方が、中央と違うものを、対中央に対して発言する場ができればいいなと思います。

 

日韓連続シンポジウム

布野：僕も参加したんですけれど昨年は韓国へ行きましたね。釜山でシンポジウムをしたわけですが、その前には連続して日韓のシンポジウムをやってきました。どうして韓国なんですか。

亀谷：　最初は、韓国から「空間社」の張世洋さんを呼んで、講演会を開きました。出雲は、韓国に非常に近いですし、もともと関係のある所なので、その辺で、アジアの方に目を向けた方がいいんじゃないかということですね。二回目には伊丹潤さんにも来てもらいました。三回目に、承さんと蔚山大学の金奉烈先生にも来ていただいて、くにびきメッセでやりました。四回目は、釜山に「理想建築社」という出版社があるんですが、そちらの主催でシンポジウムやるということで、出雲建築フォーラムでツァーを組んで、シンポジウムに参加しました。釜山、慶州、ソウルとまわって空間社でパーティをして頂きました。

布野：　朝鮮、韓国に目をつけたのは、すごいと思うんです。まだシンポジウムレベルで、何も生まれていませんが、地域の建築家が韓国の建築家とストレートに出会えて、面白いと思います。

伊藤：　韓国といろんな縁があったというのは、文化を考えるということで、韓国の方も興味をもっているということでタイムリーだったと思います。大和と出雲、日本全体の歴史の流れと一地域の位置づけができるんじゃないか、そういう意味で韓国とやっていることは、非常にインパクトがあると思います。文化といって大上段に構えなくても、例えば韓国と日本のあかりという空間に対してどうするかとか、公園のとか広場に対してどういう考え方をするか、出雲で考える広場、韓国で考える広場とはなんなのか、ということをやっていくと、そこで出雲の庭とか関する感性みたいなものが、日本の中で、違っているのか、いろんなことがでてくると思うんです。

 

モダニズムと風土の間で

布野：　フォーラムができて五年、出雲建築風土記研究会から数えると、十年近く経っているわけですが、皆さん出雲に戻られて、仕事の上でも、実績を積まれてきていると思うんです。

寺本：　槙事務所をやめて帰ったんですが、東京で、すこしモダニズムのトレーニングをした人間が、どんなスタンスで地方という処を考えたらいいのか、ということはのっぴきならないテーマだったんです。最初のコンペで、出雲にはあまりこだわらないでいこうと思った。出雲を大変なことと捉えるならば、とことん大変なところまでいかなくちゃいけない。場所性にはこだわるけども、出雲なり風土にこだわらないでいこうと。ただ日本にいくつ風土があるかというと、裏日本と、表日本と北海道と沖縄とこの四つ。あとは都会か地方かぐらいの仕分けしかないんじゃないかという感じがあったんです。隠岐の島の風景の中で、当初からこれは瓦屋根だとというはなしでスタートするくらいのことを何年かやっていたものですから、それに飽きていたことも一つあるんですけど。

布野：　モダニズムと瓦屋根、建築家がひっかかるテーマですね。

寺本：　当初相当抵抗があったんです。最初に設計したのが、布施村という人口六百何十人の村の村役場だったんですが、あそこは土地がないところで、海岸の船着き場に村役場をつくるという仕事で、町事務所をやめて、すぐだったですから、一生懸命勉強して、どんなものをつくろうかという時に、村長さんが瓦屋根で、民家が集合しているようなものをつくってくれといわれました。十五年前のことです。

　二つめは、身すぎ世すぎをどうしていくかというはなしです。当時も考えていたんですが、アーバン・デザインの仕事を、こっちでもっとちゃんとやりたいと思っていたんですが、なかなかそういう仕事が、社会的に認められていないといいますか、受け入れる土壌がないというか、なんのことをいっているのかわかってもらえない。ここ四、五年すこし仕事になり始めてきたところです。

 

出雲らしさという呪縛

布野：　最初の出雲建築展で、入賞された若い二人に、出雲で表現することの意味みたいなものを、どう考えているのか、聞きたいんですが。

宇佐見：　難しいテーマです。何が出雲らしさなのか、全然わかっていないし、自分としては、カラーとすれば、モノトーンで迫るとか、ぱっと頭の中でで描いた物を図面に表現していって、現場で反映していくという感じです。僕の場合は、住宅が主ですから。周辺の環境を意識しながら、ごく自然にやっていますが。ただ最近は、単純に素材を決めないように、こだわりをもつようになりました。

布野：　江角さんの方は、「出雲の建築的表現」の時には、辻松の中にＵＦＯみたいな絵を描いてあったのが、印象にあるんですが。

江角：　僕が設計する範囲というのは、出雲から松江ぐらいの範囲にあるんですけど、その中で何が出来るかという事だと思うんです。出雲らしさといっても、それよりも市街地だったり、田園風景の中だったり、新興住宅街だったりとかで、建築の外面は、大分様相が変わるので、出雲らしさというのが、もし古典的な意味で捉えるとすれば、それは、旧市街地の既にある程度の景観の拘束力のあるところでのみ、考えるテーマであるから、そういう時は、すこし考えます。今ある良質な風景なり環境を破壊してはいけないだろうと。破壊することが、罪になる場合と、破壊してもいいような場合と、いろんな濃さがあるので、そういう事は、考えます。外観ということで。中身ということは、施主さんとプライベートな話なので、なるべくクライアントのニーズなり、意識なりを、教育的指導を積み重ねながら、メタレベルで、建築をつくりたい。出雲らしさというのは、本質的には封建性であったり、土地柄の狭さというか、いろんな面でそれがマイナスに働いています。そういうことを、変えていこうという事をしたいと思う。快適で健全でみんなが楽しくて生き生きとしているような社会土壌をつくらないと、そこに建てる建築も、そういうものが建たないので、ネガティブな出雲らしさを改革していきたい。

脇田：　出雲にしかないものという時、例えば、地域産材として荒島石を使いますよね。ところが、荒島石を実際に加工する人は今一人だけ残っている。その人にいわすと、ああいう張り方はすぐはがれるんじゃないかという。素材の問題ももう少し考えるべきじゃないかと思うんです。出雲的なものというのが、ある程度ぼんやりとこの中で、共通認識としてあるかもしれないけど、それを支えるものをきちっと把握していかないと、将来に結びついていかないんじゃないかなと思います。

亀谷：　荒島石そのものが、太陽熱に耐えられるかということはあるんです。また、今切り出している数がないんですよ。使い方のはなしというのは、職人さんというのは、今までやったことはやるけど、それ以外のことは、なかなかやらないということもある。

寺本：　解説すると、脇田さんがいいたかったのは、亀谷さんの石の使い方が個別にどうかということでなくて、出雲を表現する出雲らしさという時に、即そういう形で、位置することではないスタンスで、出雲を考えたいと。京都からバリ島の研究をしている人が、出雲に来たというスタンスでもって、出雲を考えないと、即瓦だとか、荒島石だとか、来町石だから、それを出雲だというその視点は、ちょっとやばい、ということを直感的に感じとられたんでしょ。

 

地方の可能性・・・ネットワークの力

山根：　僕は、二年前にこっちに帰ってきて、亀谷さんと知り合う機会がありまして、八束町の役場のコンペがありまして、それをお手伝いする形で、幸い取れて、それから亀谷さんとおつきあいして、お手伝いしながら二年間やってきたんです。指名コンペに僕らみたいな者が参加できるチャンスというのが、なかなか東京ではなかったんです。帰ってきた時に、思わぬチャンスが近くにあったという感じがしてまして、今まで何がなんでも東京で建築をやりたいという志でいたわけですけども、ふっと息をぬいて、帰ってきた時に、案外自分のやりたい事が東京よりもできる可能性があるんじゃないかという気がしたんです。それは、昔は、既得権を持った方々が、公共建築をやられてて、新しい人が入る隙間がなかったということを聞いたんですけど、最近は皆さんの努力が実ってというか、新しい人にもチャンスが生まれる気運が芽生えつつあるんじゃないかという気がするんです。そうすると、中央にいるよりも、やりたい事ができるんじゃないかと思うんです。ここの今の状況というのは、後戻りをしないんじゃないかなと、期待しているんです。

布野：　出雲建築フォーラムのいいところは、伊藤さん、内藤さん、大国さんなど自治体におられる方と一緒にやっているというところじゃないかと思うんです。自治体の住宅課が建築士会の青年部も兼ねるという所も地域によっては、あるようですが、役員を行政の人が兼ねるという形なんですが、出雲建築フォーラムの場合は、既存の業界とか建築士会連合会とかからすこしずれたところで、設定されているのが、面白いと思うんです。

亀谷：　それは出雲建築フォーラムをつくった時の構成メンバーが、どちらかというと、帰ってきた連中が多いということもあると思うんです。ずっとこっちである程度やっている人は、大体ある組織の役員をやっていますから。

布野：　一度外の世界をみているわけですよね。関東だとか関西だとかの大学なり事務所での経験をもって、帰ってきたというのが、地域をクールにみながら、どういくかという、出発点としていいと思うんです。伊藤さんは、アーキテクトに近いセンスを持ってますね。木島安史先生に鍛えられたことが大きいですかね。熊本から帰られて、岩国さんという大変やり手の市長のもとで、全国的注視度の高いところで都市計画とかやられてきている。

 

仕掛ける楽しみ

伊藤：　十五年前になりますが、こっちに帰ってきて、亀谷さんとか米子高専の和田先生とか、建築の好きな人達と取りあえず建築家に限らず、工芸家の方とかと建築をみる、建築探偵団みたいな事をやってました。事務所にいきたいという気持ちもあってんですが、修士の時に、町並み保存とかやって、地方において、町並みについて行政がそれなりの意識をもってやっていくという事が、結構重要だなと感じたんです。当時、アーバンデザインというと、横浜、神戸ぐらいのものでした。システムとしてちゃんと地域に根ざすような、ものづくりの土壌ができないといけない。最先端の建築家の人がいるのと、一般の人がいるのと、そのギャップがものすごくあって、ヴァナキラーな建築的なものと、ポイントのある建築と両方あるべきじゃないかと思います。出雲フォーラムは、出雲や島根に関わっている建築家やいろんな方々が、あまり職業にこだわらなくて、気楽に集まってこられて、いいかなと感じています。

布野：　何か面白い、今までと違ったものができている所には、伊藤さんみたいな方が自治体にいるんですね。日常業務の中で、誰かが全体のまちづくりをみていくというのは、絶対必要なことです。そこで県というのは、国と市町村との間を繋ぎながら、なかなか思い切ったことができないようなところがありますね。

内藤：　伊藤さんの立場と違って、ちょっと第一線から引いていますんで、直接かき回したくても、かき回せない、というじれったさがあります。田舎の県ですから、そうはいっても都会の自治体にいるよりは、まだ現場は近い。県にいても現場がみえている状況に島根はあると思います。伊藤さんが頑張っておられるのをみて、なにか連携してできないものかということもある。市町村の場合、何かやろうということになると、相談は、やはり県にくるんです。そういう時に変な知恵をつける、というような楽しみがあるんですよね。そういう意味では、県レベルで、行政ですから、仕組みをつくるという楽しみがある。仕組みを造って、実際に現場が動いてくれればと思っているところです。帰ってきたのは、都会より田舎が性に合っているからということなんですが、田舎で何か出来ないかな、という思いが常にあるんです。その時に、役所の中だけでは、何も出来ない。同じ建築に関わっているということで、役所だとか設計事務所だとかいうことなしに一緒に建築について活動してくれる仲間がほしい。そうすれば、役所のメリットも実際に設計しているメリットも何か一緒になって、出来るんじゃないかと思う。田舎に住んでいて、あそこでいろんなことをやっているといわれるのが、楽しいです。

 

プレファブ・メーカー vs 建築家

布野：　大国さんは、土木事務所で、建築指導行政をやられてて、抵抗を感じることとかありますか。

大国：　帰ってきて初めての仕事が確認審査係だったんです。大学時代には、多少なりとも建築をかじって、つっぱった気持ちでいたんですが、帰ってきて非常にがっくりきた。自分の業務の内容として、なんで基準法をみなくちゃいけないんだという感じもありました。そんな中で、フォーラムに参加して、出雲にも元気がある人達がいっぱいいるなと思いました。僕にはこういう知り合いもいるんだぞというところが、業務の中でも自信にもなったし、こういう活動に参加できていいなと思っています。行政組織としての見方があるかと思うんですけど、松江で審査やっているんですけど、またいろいろ見えてくるんです。最近のプレハブメーカーのパワーがますますすごいんです。そういう中で、地元の建築家がどういう風にやっていくのかが課題だと思います。

阿部：　住宅をやっていると、お客さんもどちらかというと、車を買うイメージで、こんだけのお金で、つくってくれれば、それでいいと、いうはなしが結構あるんですね。それにオプションで、クーラーつけたり、吹き抜けつけたり、そういう感覚になってきているんです。田舎でも都会と同じような建物が建っている。どこの町に行っても、同じだ。宣伝も行き届いているし、このくらいの建物がこの値段で買えると思うと、これでいいんだという発想しかでてこない。設計やっている者が、そういう方を、本当は、こういうのがいいんだというふうにもっていかなくてはいけないんですけど、なかなかできない、難しいです。

江角：　今の住民の多くがプレハブ住宅を嗜好するわけです。どういう人がプレハブ住宅に住みたいかというと、戦後の偏差値教育で、育ったホワイトカラーの人達というイメージなんです。ものをつくっていくということは、自分自身がなんなのかとか、そういうことを、日々格闘していることだから、もっともっと建築だとか、人生観だとかいうことに対して、意識過剰になっている人でないと、いい建築を求めない。建築雑誌にでてくるクライアントというのは、素材として、すばらしい人であって、ものを見る目が肥えているような人しかいい建築を望まない。そういう人達を今の社会制度で、生産していないので、プレハブ住宅が、日本中席巻している。まづそういう土壌があって、建築をやっている我々が、なにか社会的なアクションを起こすことによって、かれらの啓発権を教育していかなくてはいけない。そういうことを、出雲で我々がやれればいいと思います。

山根：　プレハブ住宅を選ぶ人というのは、建築かプレハブかという形で選択していないと思うんです。出会いはプレハブがすべてであって、建築家に頼もうという発想自体がないと思うんですよ。我々が日頃設計活動していても、知るすべもない。一番大きい流れは、そこにあるような気がします。

 

既得の構造・・・なかなかうまく行かない　

阿部：　最初は、地域に根ざした建築をしようと思って、帰ってきたんですが、結局地域に入ってしまいますと、対局的にみるんじゃなくて、どちらかというと小さくみてしまうんです。お客さんとはなしをしていると、例えばまわりの環境を考えるとか、そういうことがだんだんできなくなったんです。それではいけないと思ってやっているんですが、なかなかうまくいかない。全体的な流れで設計するわけでなくて、敷地があって、そこに建物を建てるだけになってしまって、それが十五年経つと、昔みたいな情熱がなくなるといいますか、そんな感じがあります。

布野：　なかなかうまくいかないというのは、何が一番ネックですか？

亀谷：　阿部さんは、福祉施設とか、一生懸命やっているでしょ。

阿部：　それは一つは、なんか特徴がないといけないと思っているんです。図面だけをだすんじゃなくて、一応企画書みたいなものを書いて、図面だけではないですよ、という形で、売っていかないと、お客さんが相手にしてくれないんじゃないかというのがひとつあるんです。

寺本：　報告書つくって、建築をなるところまでにはつながらないケースが多かったんでしょうね。

阿部：　地元に帰ってきて、すこしは出来るんかなと思ったんですが、そうでもなかったということなんです。

布野：　それは同じ構造があるということなんでしょうか。

寺本：　そうですね。出雲建築フォーラムといっても全県的に、全山陰的にフランクに認められているわけではない。

江角：　既存のシステムがあるんですよね。

布野：　受注の組織としての設計事務所の組合は、各県にもありますし、各県それぞれ問題があると思います。

江角：　既得権のはなしですよね。既得権もっている人というのは、もう切磋琢磨しないで、既得権の中で、安座していれば仕事がはいってくるという、そのフレームを崩したくないというとこで、停滞しているんですね。

布野：　出雲建築フォーラムを始める時に、僕が言ってたことは、地元に生きる建築家としては、一番近しい環境だから、全てに提案はもっていたいということですね。大手組織事務所がきてやってしまうプログラムがある、大体は、県外業者に仕事が流れていくという仕組みがある。そうした中で、積極的にテーマとなる土地があったら、カウンターとして提案していこうと、絵を描いてみるとかね。

 

公開ヒヤリングコンペ・・・島根方式

布野：　偶然始まった加茂町の公開ヒアリング方式のことなんですが、広島の錦織先生がいて、加茂町の町長がそれにのっかって、それやりましょうということになったわけですが、どういう評価です。

寺本：　公開ヒアリングは、非常に良いと思います。なかなか公開ヒアリングにならない土壌があるわけですから。市町村だからできたんで、県では、なかなかできないと思うんです。どこかで、オープンにされることを、嫌がる権威性みたいなものがあるんですね。

布野：　仕組みを提案するのは、いいと思うんです。公開ヒアリングは島根方式といわれるようになっている。

亀谷：　公開ヒアリングそのものはとてもいいと思うんです。島根県立美術館のコンペは何で公開しないのかなと思う。川本町と加茂町とでは、違っているし、細かいテクニックの問題があるけども、基本的には、公開であるべきだと思う。そこに建つものを使う住民がどういう形で決まるかというのを、みるべきだと思う。

寺本：　建築に対するスタンスなり、意見なり価値観なりが、公開の場で議論されるということが、ほとんどなかった。それが、コンペという形で、審査員と応募した者の間で、意見を表明する場があるということは、非常によいことだと思う。そういうことでもないと、建築の価値観が、社会的に表現されるチャンスというのは、なかなかないと思うんです。

布野：　既存のシステムに対して、それは、破壊的なわけですね。ですからものすごい抵抗があるんじゃないかと思います。

寺本：　その点、出雲市は、よくやっておられるなと思います。

亀谷：　コンペの中で、公開のはなしは、非常にいいんですが、審査員をどういうふうに選んでいるかというはなしが、結構大きな問題という気がしてます。

布野：　こういう議論をせずに、ものが出来ていくという仕組みがあって、それに対して一つの出来ることという意味で、公開ヒアリングがあると思います。

亀谷：　出雲のコンペは、なかなか良かったと思います。シーラカンスのメンバーは、面白いし、彼らのやり方は、僕は評価しているんです。なんか俺の形だけでという感じではないから、いいメンバーを選んでくれたなと思っています。ぼくらは、そのまわりの関係の仕事をしていますけども。

伊藤：　公開ヒアリングの話に戻りますけど、いろんなやり方があっていいと思います。ただ地域のみんなが考えて参加すべきプロジェクトの時に、しかるべき方法を考えるべきだし、情報公開というのは、これから一番大事なことじゃないかなと思います。いろんな方が、注目しているプロジェクトというのは、あるわけで、図書館のようなものは、何十年に一編あるかないかのプロジェクトだと思うし、ある一定の公共建築は、公開性といったものを全面にだして、やり方を全部同じとはいかないまでも、ある一定のルールを、みんなが共通の意識としておくことが必要だと思うんです。まだ始まったばかりで、これをもっと広く知らしめるというか、一般の人に理解してもらう必要があると思います。

　そのためには情報をだしていくということが、大事で、神有月というのは、情報の発信のソースとしてのりやすいわけで、十月のこの時期に何かをやるというのは、一つの戦法としていいと思います。ヒアリングは、手っ取り早いし、事務局としては、きちっとそういうことが、できるような素材を備えておく必要があるでしょうし、各市町村で、そういうプロジェクトがあれば、知っている人達が、サポートしていく必要もあると思うんですよ。

 

デザイン・コア会議

布野：　僕は、出雲市のデザインコア会議は、育てたらかなりいいと思うんです。

伊藤：　アーバンデザインなんていいますけども、土木屋さんの世界でまちづくりというのはできていて、公園つくるのも、造園デザイナーというのもいますけども、基本的にシビックデザインに関わることは、アーキテクトがはいる余地というのは、ほとんどなかった、ないに等しいんです。土木の世界は、建築とちがって、組織として、動くことが、ばっちりやりますよね。その時に、デザインもわかる建築家もそこに参加するという土壌がないと、いいものはできないと思うんです。でないと、大体同じようなものが出来て、大雑把なつくりで、がっちりしたものはできませんね。まちづくりの特に土木系の中心のプロジェクトに対して、アーキテクトがなんらかの形ではいるということで、今そういう仕掛けをやりだしたところで、デザインコア会議に建築家からの提案という形で、コンペということになったんです。あの計画は、もともと土木屋さんのエンジニアの計画があって、アーキテクトがはいって、コンペをやって、一部分建築がとったんです。ＪＲなり市なり、県なり、それぞれの立場でやると。それぞれが、ぷっつん、ぷっつんでやるわけです。それを調整しようと思ったら、一職員や一課ではできないです。それを全部知事でも知っていて、指示でもすれば、早いでしょうが、そこまでいくには、大変な時間と労力がかかるんです。その時に、デザインコア会議があると、どういう仕組みで、プロジェクトを進めていこうかというのが、決まりますよね。アーキテクトがはいったり、造園デザイナーがはいったり、土木がはいったりする中で、でてきたものが、なんらかの本音としてみることができるんですね。方針づくりをちゃんとやらないといけないと思う。そういうシステムが、全部やろうとしたら、無理で、このプロジェクトは、この方式でやらないといかんじゃないかというのは、出雲では、駅前のプロジェクト、松江では大橋川周辺で、宍道湖が変わっていくのに十年の先を見ながら、考えていかないと、いいものはできないと思う。

布野：　伊藤さんの考えていることが、僕がいっているアーバンアーキテクトのイメージのひとつなんです。出雲市駅周辺のはなしでいうと、赤川という川の改修があって、そこに沢山橋がかかるんです。コンサルは自動的に絵を描くわけですよ。すくなくとも、デザインコア会議にちょっとだしなさいよというくらいでも、大分変わると思っています。

亀谷：　一人一人のメンバーが、各市町村に働きかけないといけないし、伊藤さんが、これではいかんと思ったから、いろいろ動いた結果でコア会議ができているわけですよ。いい方向にいっていると思います。それは、松江市も同じで、すこし規模は大きいと思いますが、行政の人をわれわれが、なんとか応援してやらなくては、いけないんですよ。地元で本気でやる人が、応援してやらないと、行政にいる人ばかり、やれやれといっても、できっこないと思います。

布野：　岡山のＣＴＯ（クリエイティブ・タウン岡山）というのは全部、知事決裁なんですよ。熊本もそうなんです。知事が、財務とをやれるわけです。一つの日本的可能性としては、トップラウンというか知事を攻める風潮はあるんです。僕としては、仕組みを一般化したいわけです。デザインコア会議とか、公開ヒアリングとかといったようにね。

 

走り続けること・・・情報の発信を

布野：　建築フォーラムとして、これから前向きに何をやればいいのかを、聞いておきたいんですが。脇田先生は、ちょうど一年程ですけど、どうでしょうか？

脇田：　僕は、皆さんと違って、ここに来ようと思って来たわけでなくて、なんとなく来たというか、いきなり来たという感じですが、京大にいた時は、島根で何がやられているのか、島根にどういう建築家がいるのかという情報が、全く入って無くて、来たときは島流しになったような感じを抱いていたんですが、こっちに来てみると、出雲建築フォーラムがあり、建築家の方々でいろいろ活動されているということもあって、ひとりぼっちなのかなと最初思ったんですが、そうではなくて、ちゃんとはなしをする人がいるんだと、心強く感じました。しかし、こんな風に活動されている方々がいるのに、それが外に発信されていないと思うんです。少なくとも京都にいた時には聞こえなかった。発信するメディアなり発信するシステムというのを、もっと考えていったらいいんじゃないかなと感じています。

亀谷：　当初、一生懸命つくって、発信していたんですよ。やはり忙しくなると、もういいだろうということで、後は怠慢になってしまったけど、本当はもっと、積極的に、やった方がいいと思う。出雲建築フォーラムとして、まづ発信していったらいいと思う。

布野：　若手三人がいることだし、頑張ってほしい。流されずに国際コンペも、挑戦していったらどうか。

亀谷：　山根さんが、今度事務所つくったけど、いろんな人が、チームで一つやりながら、いいものをつくっていけばいいと思う。

布野：　表現の問題とか、こういう議論があるなかで、そういうチームを変幻自在に組むというのは、いいと思う。

亀谷：　単なる受注組織の仲間としては、よろしくないと思います。うまいネットワークを組んでやっていけたら、それが出雲建築フォーラムの仲間だという感じがするんですね。

江角：　いろんな戦略があると思うんです。日常的に動くというのは、時間がとられて、大変なんです。仕事が全然できなくなって、みんなにおまえは食わせてもらっているとか言われて、でもやっていかなくてはいけないことだと思うんです。新聞とか活字に出したらいいと思う。市民に開くことを、何十年かけてみんなでやっていけば、ボトムアップできると思う。

宇佐見：　市民のボトムアップができないということを、言われたけれど、出雲市がやった景観賞、あれは、僕にとってとてもよかった。ぼくは、営業力もありませんし、市での週報でいろんな方がみておられるんです。多数興味もっておられる方がいます。非常にミニマムな世界ですけど、週報でもいろんな使い方があって、大体の家庭でみておられるんです。あの景観賞で、この会にはいるような建築を意識している人が、じゃない人でも景観賞は、意識しながら、工務店の設計部でも設計している。それは非常に効果的だったと思います。

寺本：　計画づくりから介入するということに、一つ活路を見いだそうとしている面が私自身にあるんですよ。土木と建築との関係でもしかりなんだけども、計画の時点から建築の人間がきちんとはいっていくというシステムをつくっていくというか、なし崩し的につくっていくということが、戦略的には、必要ではないかということに収斂すると思うんです。それをやりたいし、やりつつあるけども、いつパワーをもてるかみえてこない。きっと僕らは、土壌ができた中で、何事かをやることも大切なんだけども、土壌をつくるところからやっていくところで、存在を発揮していかないと、どうもやっていけないんじゃないかという気がしてます。それと、一般大衆のボトムアップは、やらない。専門家のボトムアップをやることが、むしろ大事じゃないかと思うんです。一般大衆にあんまり重きを置くとどこかで、間違いがでてくると、むしろ、専門家であったり、行政であったり、そこのボトムアップが、戦略的に、大事だと思うんです。

大国：　松江で設計活動やってらっしゃる事務所で、僕らが対応するのは、ほとんど二十代なんですが、ほとんど意識がないんですよ。建築のことをどこまで考えているのか、よくわからない。こういう会も若い人達がどんどんはいってくるような素地がでればいいなと思います。このメンバーでいけば、だんだん高齢化していくわけですから、こういう意識がずっと脈絡と続くような仕掛けを今からもっていかないとまづいと思います。

内藤：　わたしにとっての出雲建築フォーラムというところだけに、限らせていただいてはなしますと、僕にとっては、こういう活動をしているグループがあるのが、出雲なんです。出雲フォーラムでやってきたようなことが、ずっと活動されているのが、僕にとっての、建築的に出雲らしさなんです。この活動は、私も組織の中で仕事をしていて、建築の設計も業界の既得権の中でというはなしがあって、はじめに帰ってきて思ったのは、技術センターに特命でだされて、順番で設計者が、決まっているというのを聞いた時に、素直におかしいと思ったんです。これをいつ壊してやろうかと、はなしはしていませんね、一人でいつ壊せるんだろうと思ったのは、まだはっきり覚えているんですけど、それを壊すというはなしもあるんですが、役所の中の組織の今までのやり方を壊すというのも一つの目標なんですよ。そういうことのパワーとか智恵とか、そういうのを与えてくれるのが、出雲建築フォーラムであって、メンバーがいつも、変わりつつも続けていけるシステムといいますか、活動なんです。ギルドみたいになっちゃうといけないから、当面は、脇田さんがいらっしゃいますけど、短大では、住宅設計講座じゃないけど、市民大学みたいなものを最近やっているわけですよね。そういうところとかんでみるとか、一般のプレハブしか見させてもらってないというところに対しては、啓蒙発信する必要はあるから、そういうことから今やっていないこととして、手をつけていきながらも、とにかくずっと走らなければいけない。走ってくれているのは、私は出雲らしさなんだな、というのがあります。